Обсуждение авиакатастрофы ТУ-204 RedWings 64047 во Внуково

Реклама
На первом видео интерцепторы выскакивают через 2-3 сек после касания.
Посадка по РЛЭ.

На втором скоростная посадка с выдерживанием, и интерцепторы вышли лишь через 5-6 секунд после касания.

На третьем что-то среднее.
 
Может быть поэтому, где два юриста - там три мнения?
В общем виде - это про ученых. Юристы - они как бы тоже исследователи. (анализ доказательств у них называется не иначе как "исследование"). То бишь сомневаться - абсолютно необходимый навык исследователя. Логика - это инструмент для того, чтобы сомнения были продуктивными, а результат - адекватным.

Инженер же должен уметь выбрать оптимальный вариант из всех доступных. При этом нередко во взаимоисключающих условиях
У инженеров все сомнения заканчиваются в проектном отделе. Дальше - исключительно реализация решений. От конструкторов - до мастеров в цехе и испытателей на стендах. Как в армии. Любые сомнения - абсолютное зло. Изделие должно быть создано. Все улучшения - потом. Если инженерам дать право сомневаться - изделие никогда не выйдет дальше проектного отдела.
 
Абсолютно верно пишете
Так летать нельзя, потому что приход еще какого-нибудь неблагоприятного фактора может усугубить и приумножить...
С такой практикой завышения скоростей захода , завтра не двигатель выйдет на прямую тягу , а другие факторы наложатся- все вместе или какие-то их комбинации. Например - бОльшая высота аэродрома, бОльшая температура ,бОльший перелет, более низкий коэффициент сцепления, необходимость захода на посадку с закрылками 26 , предельный попутный , полоса не 3 а 2,5 км - и получается снова здравствуй шоссе или еще что-нибудь хуже.
Если устранить проблему с двигателем - риск комбинации с другими факторами останется. А если устранить завышение скоростей - и двигатель на прямую не выйдет - так как все обожмется, , переложится, выпустится и начнет тормозиться.
Так что завышение скоростей из двух причин - более важная.
 
Последнее редактирование:

... Учитывая сказанное выше - ПОКА летает...


Я тогда себя любимого процитирую:
Переход (неоднократный) двигателей на прямую тягу под команду включения реверса ... в этих условиях ПРИВЕЛ К ЭТОЙ катастрофе...

А в остальном - так летать нельзя... Но тут же появляются персонажи, которые "не вам нас учить"... И с ними тоже не поспоришь - их уже научили, они умеют, они ТАК ЛЕТАЮТ... А пассажир за это платит. А мы на это хоть и НИЗЗЯ, но и летаем вместе с ними... Кто-то в ладоши хлопает, а кто-то в подлокотник когти покрепче впивает... Ибо другого не дано... ПОКА летает...
 
... физическая сущность ограничений по ветру, по уклонам площадки... по крену, тангажу, по темпам отклонений органов управления... по нагрузкам на элементы конструкции, например ШАССИ(!!!)..... и т.д.. и т.п..
Вот понять не могу... При посадке обжалась только левая стойка... допустим... там, скорость - правый боковик - крен... Затем обжалась передняя стойка... Ведь обжалась? Почему после обжатия левой и при обжатии передней не обжалась правая?
- Самолет кривой?
- ВПП кривая?
- при обжатии правой стойки не сформировался сигнал?
Извините, если глупость сморозила...
Спасибо.
 
При посадке обжалась только левая стойка... допустим... там, скорость - правый боковик - крен... Затем обжалась передняя стойка... Ведь обжалась? Почему после обжатия левой и при обжатии передней не обжалась правая?
- Самолет кривой?
- ВПП кривая?
- при обжатии правой стойки не сформировался сигнал?
Извините, если глупость сморозила...
Ну почему глупость? Мне тоже это не понятно пока. Vik63 расчитал разницу в см при крене в 1град по высоте между левой и правой стойкой, получилось 16 "с копейками" сантиметров. Выходит, что именно этих 16см могло и не хватить.
 
Вот понять не могу... Почему после обжатия левой и при обжатии передней не обжалась правая?

Как трёхколесный веселопед... Можно проехать и на двух колесах, но очень сложно... Вас чуть позади сидушки как-бы папа-мама поддерживают, но с излишним усердием - и немножко отрывают от земли - это подъемная сила, которая у вас за спиной в районе центроплана сфокусирована. А Вам на месте не сидится, поэтому вы с правого на левый крен переваливаетесь, но колеса боковые-основные попеременно и переднее постоянно носом в землю уткнуться не дают:)
 
Vik63, я тут улыбаюсь сижу, читая... Ну давайте допустим, что вы правы.
Как вам хорошо известно, в РЛЭ существуют такие понятия, как "эксплуатационный диапазон" (не только скоростей) и "ограничения"... и физическая сущность этих ограничений объясняется. Например - физическая сущность ограничений по ветру, по уклонам площадки... по крену, тангажу, по темпам отклонений органов управления... по нагрузкам на элементы конструкции, например ШАССИ(!!!)..... и т.д.. и т.п.. Объясняются так же почему и как возникают такие вещи, как сваливание например, валежка, подхват, штопор... и что и почему нельзя делать, чтобы не попасть в такие ситуации. Если коротко, то для того, чтобы не попасть в такую ситуацию, надо не выходить за эксплуатационные ограничения. Не говорят, что летайте в рамках рекомендованных режимов и будет вам счастье, а доходчиво и наглядно разъясняют, что именно может произойти, если выйти за ограничения!
То что вы предлагаете, называется либо ввести ограничения, либо, не изучая и не принимая никаких мер, тупо по умолчанию заставить летать лётчиков исключительно по заученным "цифрам" рекомендованных скоростей - и ни-ни!... (по умолчанию) не выходить за эти рамки!.. А негодяев осмелившихся даже по "недомыслию" своему ненароком нарушить этот запрет - гнать с лётных должностей.
Ну допустим насчет второй части я утрирую и вы не собираетесь вводить ограничения по умолчанию, а прописать еще одни ограничения в РЛЭ - скорости захода для различных полетных масс сделать уже не рекомендованными, а в виде эксплуатационных ограничений, потому что завышение скоростей, по вашему, на Ту-204 будет и дальше приводить к выкатам и возможным катастрофам. Вы даже выше разъясняли физическую сущность этого ограничения с расчетом подъемных сил на различных посадочных скоростях, по ним видно, что обжатие обеих стоек при посадочных скоростях отличающихся от рекомендованных РЛЭ даже на 30км\ч, может, в совокупности с другими незначительными на первый взгляд факторами, привести к выкату и даже к катастрофе.
Как вы думаете? Это отличие самолета Ту-204 от других однотипных самолетов будет выгодно его отличать на мировом рынке от конкурентов?
Это не отличие самолёта. Все те же ограничения реально существуют для любого типа.
На А и Б тоже есть точно такая же "табличка", и прописаны жёсткие ограничения по принятию решения на посадке, и их несоблюдение точно так же приводят к выкатыванию.
И пилотов А и Б вовсе не напрягает "приложить" самолёт на посадке прямо с выравнивания, без выдерживания. Их так учат изначально. И именно по тем же причинам - чтобы не осложнять себе и без того непростой этап полёта. Чтобы это усложнение в один, далеко не прекрасный момент, не сложилось ещё с какой-нибудь проблемой, и не потребовало потом героической борьбы за собственнкю жизнь.
Почитайте denokan-а. Всё абсолютно так же, и так же прописаны жёсткие ограничения на принятие решения о посадке.
Не эксплуатационные - свистите наздоровье +60 хоть всю глиссаду - самолёту от этого плохо не станет, но принимать решение "садимся" при таком отклонении ЗАПРЕЩЕНО, как ЗАПРЕЩЕНО и на этом самолёте.
Разница не в самолётах, а в отношении к соблюдению норм. Физически обоснованных, а не потому, что кто-то, кого-то хочет "пороть".
 
Реклама
Выходит, что именно этих 16см могло и не хватить.

Даже на видео видно - сначала касание, "проседание" амортизаторов - потом выпуск спойлеров - потом "дожатие" амортизаторов как мне показалось даже больше чем на половину хода... А зеркало там у этих амортстоек огого какое... Так что запросто могло не хватить... Тут опять вопрос к настройке "пружин" концевиков, однако...
 
Для срабатывания концевиков достаточно обжатия стойки не более 10 мм (1 см). В данном случае одновременного обжатия стоек не было из-за скорости, близкой к скорости отрыва для этой массы и невыпущенных интерцепторов - подъёмная сила практически равна силе тяжести. В результате работы миништурвалом по крену происходило попеременное обжатие левой и правой ООШ - всё было исправно и срабатывало даже при таком небольшом обжатии.
Кстати, как называется режим полёта, на котором ВС управляется по крену? Полёт или пробег?
 
У инженеров все сомнения заканчиваются в проектном отделе. Дальше - исключительно реализация решений. От конструкторов - до мастеров в цехе и испытателей на стендах. Как в армии. Любые сомнения - абсолютное зло. Изделие должно быть создано. Все улучшения - потом. Если инженерам дать право сомневаться - изделие никогда не выйдет дальше проектного отдела.
Это где это так?
 
Кстати, как называется режим полёта, на котором ВС управляется по крену? Полёт или пробег?
Это называется с недавнего времени "пробег с разгоном на прямой тяге близкой к номинальному режиму, при РУД установленных на МГ и РУР на реверс и попытка удержаться на полосе при этом с боковым ветром 15м\с". Вобщем это цирковой номер... И, похоже, Ту-204 это единственная машина на которой этот номер можно выполнить элементарно.
 
Последнее редактирование:
Вот понять не могу... При посадке обжалась только левая стойка... допустим... там, скорость - правый боковик - крен... Затем обжалась передняя стойка... Ведь обжалась? Почему после обжатия левой и при обжатии передней не обжалась правая?
Пилоты не зафиксировали самолет в таком положении.
Машина танцевала попеременно на всех стойках.
Их крена в крен...

Опытный водитель при внезапном заносе одним точным движением ставит машину прямо.
Неопытный разбалтывает ее в прогрессирующий занос.
 
прописать еще одни ограничения в РЛЭ - скорости захода для различных полетных масс сделать уже не рекомендованными,
О рекомендованных скоростях , углах атаки, высотах полета, вертикальных скоростях - можно говорить для режимов набора, эшелона, снижения для достижения максимальной скороподъемности, экономичности и .т.п. в рамках как раз эксплуатационных диапазонов этих параметров.
Скорости захода же на посадку установлены четко,так же как и скорость подъема ПС .Это вовсе не рекомендации. При недостижении нужной скорости захода до 200 метров - безусловный уход на второй круг.
Это отличие самолета Ту-204 от других однотипных самолетов будет выгодно его отличать на мировом рынке от конкурентов?
Мирового рынка Ту-204 нет , да и перспективы его тоже. Вы же не имеете в виду под мировым рынком Северную Корею, Кубу, Египет и еще что там с 2-3 самолетами.
А какие там отличия от А и Б - выгодные или нет - не мне судить .


---------- Добавлено в 20:35 ----------


получилось 16 "с копейками" сантиметров.
Не буду искать , ЕМНИП - 13,6 см.
 
Пилоты не зафиксировали самолет в таком положении.
Машина танцевала попеременно на всех стойках.
Их крена в крен...

Опытный водитель при внезапном заносе одним точным движением ставит машину прямо.
Неопытный разбалтывает ее в прогрессирующий занос.

Машина начала танцевать позже, при наборе скорости (~240 км/ч?)...
Понятно, почему правая не обжалась при посадке. Почему она не обжалась при обжатии передней стойки...:rolleyes:
 
Ну все понятно. В РЛЭ то как теперь все формулировать будем? Или достаточно будет ссылок на то, что так летают на А и Б, поэтому мол заткнитесь и не выёживайтесь тут? Вы так и до CRM скатитесь.....

Не я скачусь, а пилоты, может быть, дорастут.
Увы и ах - из сегодняшнего состояния, похоже, именно расти до этого нужно.
А в РЛЭ и РПП это и так написано чёрным по белому.
Контроль скорости на высоте 300/150(при заходе по неточным), в случае отклонения больше, чем -10/+20 - уход на второй.
После ВПР контроль скорости и доклад если отклонения больше -10/+10.
Вот сюда ещё и дописать, что при отклонениях больше - уход.
Хотя, в данной катастрофе, уйти нужно было ещё с 300 метров (или со 150?)
 
В Туношне самолет разогнался ну если не до 250, то 230 уж точно... там он по вашим же расчетам даже носа поднять не сумел... стойки так и не разгрузились, сила реакции опор на этой скорости позволила создать тормозящую силу те же 8 с лишком тонн....

Вообще-то это версия МАК о тормозящей силе в 8 тонн и более - а уж никак не VIK63 - участники форума только анализировали версию МАК на предмет её достоверности , в чем у многих были сомнения - вот Вы тут привели данный аргумент,как некую аксиому уже, в то время как многие её (тормозную силу в понимании -сила,противодействующая поступательному движению судна,возникшая и приложенная к основной опоре шасси) - воспринимают только как гипотезу,причем противоречивую....
Вот мне интересно - в ситуации с 64047 - тоже год будут идти споры,причем не ясно , на какую тему...Ведь уже многократно высказывалась здравая мысль - пилоты очень и очень виноваты...А конструкторы могли бы заложить алгоритм выпуска интерцепторов по реакции ТОЛЬКО ОДНОЙ, ЛЮБОЙ опоры - ведь ясно , что в воздухе это невозможно...ВСЁ
А вот манипулировать аргументами типа 315 км в час - допустимая скорость посадки,не принимая во внимание прочих параметров (пустой-груженый и т.д.)...Это , хм, не очень корректно - получается спор ради спора...Извиняюсь , если чем-то что-то личное задел кому-либо...
 
Реклама
Машина начала танцевать позже, при наборе скорости (~240 км/ч?)...
Понятно, почему правая не обжалась при посадке. Почему она не обжалась при обжатии передней стойки...:rolleyes:

Гм... По моему скромному разумению, такое могло произойти только в одном случае: равнодействующая подъемной силы и горизонтального оперения была приложена позади плоскости основных стоек.
И, как это весьма убедительно (на мой взгляд) обосновал Vik63, это напрямую связано с нерасчетно высокой скоростью.

Вопрос выпуска интерцепторов/спойлеров в автоматическом режиме - в общем-то, эргономический вопрос.
Проблема же невыпуска интерцепторов/спойлеров в сложившейся ситуации - не техническая (опять-таки, КМК), а организационная.
Да, экипаж сам себя загнал в сложную ситуацию. Но обвинять технику в том, что она не вмешалась в решение, я бы не рискнул.
Ситуация находилась в точке бифуркации - то ли тормозить изо всех сил, то ли уходить на второй круг.
И оба выхода были решением. И не дело автоматики, выбирать вариант решения.
Дело автоматики - максимально помочь осуществить принятое решение.

В общем-то, на какую тему сейчас и спор: то ли РЛЭ некорректно написана, то ли автоматика неправильно поняла смысл принятого решения, то ли экипаж предпринял неправильные действия (даже оставляя за скобками повышенную скорость захода и долгое выдерживание, ибо сейчас, апостериори, понятно (опять-таки, КМК), что и с такими вводными ситуация была исправима).
 
Назад