Отечественный авиапром - общая дискуссия

[Siledka]

Siledka, ну давайте быть объективнее. Я вот сейчас в клинике, дожидаюсь операции. И всё, всё оборудование импортное.
Взять любимое УЗГА, зачем они собирают diamond da? Примитивный самолет-планер, могли бы сами спроектировать! Или взять Lку, в наш то век развития САПР и копирования. То тут топят за отечественный авиапром, потом за широкое вмешательство государства (в пример сразу Боинг - у них и льготы, и лизинг ФРС'овский), на пример лизинга SSJ на экспорт обижаются потом, оказывается, важна ширина прохода в самолете, а степень двухконторности и часы наработки без съёма с крыла не так важны. Потом объём топливных баков важен, но не так, как сайд-стики. Нет, скажу Вам, объективности маловато. Вот сравнить бы DC-3 и мс21 это да.

Не вижу в этом объективности. Вы выдали некое резюме чьих-то взглядов, при этом как обычно в подобных случаях вы сами от лица оппонента пишете очевидный абсурд и его опровергаете.
Аргументы про «всё оборудование импортное» к примеру что доказывают? Что своего нет в принципе? Что своего нет в той клинике, где лежите? Что своё априори хуже? Что оно не нужно?
Я тут многих не читаю и у меня значительная часть форума в игноре, мне лень тратить время на очевидный бред и если кроме бреда от собеседника нет ничего - то зачем спорить? Просто к тому, что оценить все приведённые аргументы про отечественный авиапром я не могу, ибо часть этой увлекательной дискуссии от меня давно скрыта.
Но и аргументы про «примитивный планер» мне кажутся мягко скажем странными. И даймонд - лидер в своём классе, а в этом классе сотни аппаратов. Если он примитивный - то получается идиоты все те весьма развитые государства, которые его купили. Все могли б элементарный оо и сами сделать.
а что не так слизингом суперджета на экспорт?

 

[лапшин]

Взять любимое УЗГА, зачем они собирают diamond da? Примитивный самолет-планер, могли бы сами спроектировать! Или взять Lку, в наш то век развития САПР и копирования.

Вы, правда, не понимаете?
И считаете, что весь проект, включая всю документацию, расчеты, технологию, оснастку, логистику комплектации, опыт эксплуатации - ничего не стоят; и сделать примерный аналог имеет какой-то смысл, принимая во внимание и временно фактор ( все перечисленное в один момент не наработается, а "дорого яичко к Христову дню")? И, сопоставив предложение австрийской фирмы с потребностями в двухмоторном самолете для обучения курсантов, было принято решение о приобретении сего лота - и продукция успешно реализуется с постепенной локализацие в России. То же самое можно сказать и об Элке, типоразмер которой хорошо вписывается в структуру местных авиаперевозок.

потом, оказывается, важна ширина прохода в самолете, а степень двухконторности и часы наработки без съёма с крыла не так важны. Потом объём топливных баков важен, но не так, как сайд-стики.

Не мешайте все в одну кашу: каждый из аспектов имеет свою степень важности и решить одним махом все проблемы невозможно. И, относительно объективности - прикиньте взвешенность собственной позиции: мне она представляется очень умозрительной и поверхностной, хотя бы на примере выше с Даймондом и УЗГА.

 

[Бармалей]

Ну раз так, то я спокоен. Буду знать, diamond da лидер в классе.

 

[Yuha]

Вы, правда, не понимаете?
И считаете, что весь проект, включая всю документацию, расчеты, технологию, оснастку, логистику комплектации, опыт эксплуатации - ничего не стоят; и сделать примерный аналог имеет какой-то смысл, принимая во внимание и временно фактор ( все перечисленное в один момент не наработается, а "дорого яичко к Христову дню")?

С Вашими аргументами можно было бы и согласиться, если бы не пара "но".
1. Есть такое магическое слово "санкции". У кого-то есть надежды, что вскорости с этим попустит?
2. Про "день Христовый" мы узнали вот только сейчас, непосредственно перед его наступлением? До этого не было никакой уверенности, что он неизбежно наступит? Все узнали, что нужна двухмоторная учебная парта только, когда жаренный петух клюнул?

 

[Siledka]

Ну раз так, то я спокоен. Буду знать, diamond da лидер в классе.

Мне если честно он безразличен и легкомоторами я не интересуюсь от слова совсем. Я скорее к общему постулату - в мире давно не осталось того, что можно взять и на коленке выгодно импортозаместить без трудов и подводных камней. Так устроит?

 

[лапшин]

"Патриотизм" - это когда с энтузиазмом оснащают новый самолет всем импортным, утверждая, что все отечественное - неконкурентоспособное говно, а потом, с не меньшим энтузиазмом занимаются импортозамещением, убеждая всех, что это будет еще круче. Явление, однако, свидетелями которого мы все являемся. Нет?

Ответ неверный: оценка - два.
Вы сами, как - не заметили, что между созданием SSJ как "глобального " самолета, в котором "лампочки отечественной нет (по словам главного конструктора) происходило в ситуации, когда считали все отечественное, включая историю и даже генетику русского народа ущербными, под руководством людей, считавших, что так и надо; и пониманием полной тупиковости такого подхода и лишении иллюзий о честном глобальном распределении труда, произошло множество событий, приведших к тектоническим сдвигам в геополитике? Но - что выросло, то выросло: тот же SSJ, не став "прорывным", как мечталось, проектом, заполняющим весь мир, приходится приспосабливать к реалиям - альтернативный проект, даже куда лучший, оказался бы и дороже и реализовался бы дольше. Да и персоналии, которые, по-вашему, остались теми же, диаметрально поменяв позицию - поменялись существенно. И первых патриотами, даже в кавычках, называть некорректно.

 

[лапшин]

1. Есть такое магическое слово "санкции". У кого-то есть надежды, что вскорости с этим попустит?

Вы можете выражаться по-русски: неоднозначность понимания приводит к очень разным ответам - но вариации здесь, по-моему, неуместны.

2. Про "день Христовый" мы узнали вот только сейчас, непосредственно перед его наступлением? До этого не было никакой уверенности, что он неизбежно наступит? Все узнали, что нужна двухмоторная учебная парта только, когда жаренный петух клюнул?

Нет, почему: вначале, эту потребность должен бы удовлетворить "Рысачок" от Техноавиа - не стану вдаваться в детали, но проект "не зашел" по ряду причин. В то же время "Даймонд Эйркрафт предложила приемлемые условия по приобретению существующего отработанного проекта самолета, способного решать примерно те же задачи с меньшими затратами, позволяя выпускникам эксплуатировать многомоторные самолеты.
При возможных санкциях, Даймонд останется за нами - а возможное импортозамещение на нем потребует на порядки меньших, нежели на SSJ, затрат, да и потребность в multy engine УТС-ах для училищ ГА, не является критически острой.

 

[Yuha]

Ответ неверный: оценка - два.

Hey, teacher! Live them, kids, alone! (c)
В Ваших рассуждениях за кадром остались люди, которые понимали, к чему все идет, и которых тогда подвергали остракизму. А сегдня - забвению, просто потому, что крайне неприятно теперь сознавать, что тогда они были правы.

 

[Yuha]

Вы можете выражаться по-русски: неоднозначность понимания приводит к очень разным ответам - но вариации здесь, по-моему, неуместны.

Санкции будут только усиливаться. Список попадающих под санкции предприятий будет расти. Причем - при любых раскладах во внутренней и внешней политике РФ. РФ, как правопреемник СССР, всегда будет оставаться экзистенциальным врагом. Вот я и спрашиваю - у кого то еще есть иллюзии на этот счет? Неужели это не было ясно задолго до 2014?

 

[Siledka]

Hey, teacher! Live them, kids, alone! (c)
В Ваших рассуждениях за кадром остались люди, которые понимали, к чему все идет, и которых тогда подвергали остракизму. А сегдня - забвению, просто потому, что крайне неприятно теперь сознавать, что тогда они были правы.

Я думаю, что реальность сильно отличается от любой простой схемы, излагаемой на форуме. Кто были те гиганты мысли, которые понимали к чему всё идёт? Это были не те же люди, которые делали ту-204см, ту-334 и ан-148 или эти самые?

 

[Siledka]

Санкции будут только усиливаться. Список попадающих под санкции предприятий будет расти. Причем - при любых раскладах во внутренней и внешней политике РФ. РФ, как правопреемник СССР, всегда будет оставаться экзистенциальным врагом. Вот я и спрашиваю - у кого то еще есть иллюзии на этот счет? Неужели это не было ясно задолго до 2014?

Было на полном серьёзе не ясно. И главнейшему мыслителю в том числе. И кстати не надо его за это упрекать. Ибо истерика, которая началась, по масштабам, если что, сильно превосходит истерику в отношении ссср и китая - стран, явно имеющих и имевших значительно большие геополитические амбиции, чем нынешняя Россия. Так что до Мюнхенской речи можно сказать, что вообще ничто не предвещало, а после неё в принципе надо было быть великим провидцем, чтоб предположить такие масштабы предвещания.

 

[лапшин]

В Ваших рассуждениях за кадром остались люди, которые понимали, к чему все идет, и которых тогда подвергали остракизму.

И опять ответ неверный: я и сам в начале 90-х был убежденным рыночником - поэтому, все стадии изменения самосознания мне известны не понаслышке.
Но эти изменения происходили у разных людей не синхронно - у многих, пока их лично, жареный петух не клюнул в одно место, и ныне остались рыночные и глобальные иллюзии. Естественно, те, которые имели от того рынка преференции, прозревали, или прозревают долго, если это происходит - а возможности их выше среднего уровня.

Санкции будут только усиливаться. Список попадающих под санкции предприятий будет расти. Причем - при любых раскладах во внутренней и внешней политике РФ. РФ, как правопреемник СССР, всегда будет оставаться экзистенциальным врагом. Вот я и спрашиваю - у кого то еще есть иллюзии на этот счет? Неужели это не было ясно задолго до 2014?

Не вижу здесь предмета разногласий - только, ответ на счет иллюзий, все же, положительный: да остались у многих наверху, равно, как и мечты. что "все будет, как при бабушке" (с), обещавшей лечь на рельсы - оттого, реакции на обстановку, как правило, размыты и не кардинальны.

 

[Yuha]

Это были не те же люди, которые делали ту-204см, ту-334 и ан-148 или эти самые?

Да. Те же. Прокол был только с Ан-148. Впрочем, и Ан-148 - не совсем их прокол...

 

[Yuha]

Было на полном серьёзе не ясно. И главнейшему мыслителю в том числе. И кстати не надо его за это упрекать.

Вот смотрите, главному мыслителю было неясно. А мне, даже не мыслителю по сравнению с ним - все было ясно. У него партбилет на даче хранится, а у меня - и не было его. Он переобулся из комунистов в либералы, а я - не смог. Ну и что мне теперь с этим мироощущением делать, ежели объективная реальность полностью подтвердила все мои тогдашние сомнения?
P.S.:
О сопоставимости масштаба истерик тогда и сечас. Вам сколько лет было во времена СССР? Я тогда был в расцвете сил. По сравнению с тем как Запад истерил тогда по поводу Ту-22М3 и ограничения стратегических вооружений, "звездных войн", Афганистана, а потом и сбитого корейского боинга, все что мы нынче видим - детские игры в песочнице...

 

[Siledka]

Да. Те же. Прокол был только с Ан-148. Впрочем, и Ан-148 - не совсем их прокол...

То есть остальное - это были успехи? Самый фееричный фейл был если что именно ту-204см. Ту-334 конечно нет смысла называть фейлом, но этих людей услышали и в общем решение о закрытии программы было как ни крути имхо правильным. Но мы сейчас не о самолётах, а о людях. Вы понимаете, что то, что они сделали и в принципе могли сделать - это был каменный век и путь в никуда? То есть самолёты изначально планировалось делать неконкурентоспособными, о лизинге и прочих финансовых аспектах те люди не знали и знать не хотели, их способности поднять качество комплектующих (в первую очередь электроники) до какого-то подобия мирового уровня, думаю, были равны примерно нулю.
И я понимаю, что есть некий взгляд «из кб» и я над ним не хочу смеяться. Просто вот тут как раз типично советская тема - во всём мире из кб перестали смотреть на мир авиации году так в 32-м, примерно, когда кб начали работать по спецификациям авиакомпаний окончательно и бесповоротно, а не наоборот. Во всяком случае мне сейчас на ум не приходит ни одного успешного проекта, который бы шёл по обратной технологии: «визионеры-конструкторы» сделали самолёт и его стали покупать как горячие пирожки. До 32 года, да, примеры такого понимаю

 

[Siledka]

Вот смотрите, главному мыслителю было неясно. А мне, даже не мыслителю по сравнению с ним - все было ясно. У него партбилет на даче хранится, а у меня - и не было его. Он переобулся из комунистов в либералы, а я - не смог. Ну и что мне теперь с этим мироощущением делать, ежели объективная реальность полностью подтвердила все мои тогдашние сомнения?

Я сомневаюсь, что вы сейчас произносите нечто большее, чем набор слов. Что вам лично было ясно? Что будут санкции на абсолютно всё, по поводу и без, пока Россия в одном очень небольшом по сравнению с СССР куске? Я лично очень сомневаюсь. Общие разглагольствования, что нельзя делать то, что делали в 90-е не в счёт, это было ежу понятно. Берём вот осмысленную дату - после мухожука. И ограничимся авиапромом. Что бы вы делали в 99 году? Ну то есть даже с учётом того, что Вы сейчас в завидном положении человека, знающего что стало. А я Вам постараюсь написать почему ваши благие пожелания были неосуществимы. Я не из мира авиации, зато в описываемый период вполне себе был приближен к большому корыту, знал всех участников процесса и даже на что-то влиял. Так что объективные реалии себе представляю

 

[Yuha]

Что будут санкции на абсолютно всё, по поводу и без, пока Россия в одном очень небольшом по сравнению с СССР куске? Я лично очень сомневаюсь.

Да - абсолютно так. Можете не сомневаться.

Берём вот осмысленную дату - после мухожука. И ограничимся авиапромом. Что бы вы делали в 99 году?

Избавился бы от наследия мухожука. Но, видимо, фигуранты поставили целью овладеть этим наследием, на что, собственно и ушло все время, все силы и все возможности. Полагаю что результатом неизбежно будет мухожук-2. Полагать, что здесь можно как то ограничиться авиапромом, наивно. В авиапроме получилось ровно то, что изначально и теперь составляет образ мысли наследников мухожука. Именно поэтому мои благие пожелания неосуществимы и будут таковыми оставаться.

Я сомневаюсь, что вы сейчас произносите нечто большее, чем набор слов.

Я тоже, когда слушаю японцев или китайцев, слышу только набор непонятных мне слов. Но четко понимаю, что это моя проблема, а не проблема японцев или китайцев...

 

[прокуратор понтий пилат]

Примечание модератора: дискуссия перешла в оффтопик, об авиапроме уже пару страниц ни слова. Настоятельно прошу либо вернуться в рамки темы, либо перейти в "Политклуб". Спасибо.

Было на полном серьёзе не ясно. И главнейшему мыслителю в том числе. И кстати не надо его за это упрекать

Это говорит лишь о том, что как мыслитель этот мыслитель никуда не годится. Хорош только, когда нужно плюнуть в свою историю. Мнимые Катынь с пактом вспомнить, или там пресловутые валенки. Чего тут удивляться, ну нету у человека способности видеть картину в объёме.
Мне, честно, странно слышать от вроде бы умных людей, что для них вся нынешняя свистопляска стала сюрпризом.
И приводить в пример СССР и Китай не нужно. Это совершенно из другой оперы.
Когда в 1991-м Союз посыпался, всем, кто честно отсидел академический курс всеобщей истории, было ясно, что янки на этом не остановятся. Они остановятся только тогда, когда нас (русских) не станет. Совсем.
И ярятся они сейчас сильнее, чем при Союзе, только по причине того, что мы никак не хотим умирать, а ведь они же ж уже и кафтан дубовый нам пошили. С СССР играть в такие игры у них была кишка тонка, они знали что им противостоит равный по силе противник и спокойно относились к тому, что он оказывает сопротивление. А труп, которым мы, по их мнению, являемся, сопротивляться не должен. Отсюда и бессильная злоба и желание убить уже по-настоящему. То же и с Китаем. Америка косная и безграмотная страна, они привыкли видеть в русских переодетых медведей с гармошка и, а в китайцах безмозглых хунвейбинов, которые в принципе не могут мешать им повелевать миром, который, как они уверены, упал к их ногам 26.12.1991.
Нельзя было предвидеть санкции, говорите? Это после того, что они устроили в Югославии, и как они чуть не в открытую помогали чеченским сепаратистам?
Помню, в 90-е надо мной потешались, когда я говорил, что Америке скоро кранты. Многие и сейчас потешаются. В основном из тех, кто в советское время ехидно спрашивал, дескать, Маркс с Лениным убеждали нас, что капитализм загнивает, хотел бы и я, дескать, так же загнивать вместе с ними. Недоумки, конечно, невдомёк, что речь идёт не об из скудоумном восприятии действительности, а об исторических процессах, где ближайшая перспектива, это немного дальше, чем планы сгонять в Анталию следующим летом. И в этой ближайшей перспективе будущее Америки, которая деградирует с той же скоростью, с какой меняется этнический состав её населения, очень безрадостно для западного мира.
Но и сейчас у нас ещё много желающих валить из Рашки.

 

[Siledka]

Да - абсолютно так. Можете не сомневаться.

Ок, сейчас я в этом не сомневаюсь. Почему в этом надо было не сомневаться в 2000 году, например? Всё, что происходило в тот момент - как раз свидетельствовало об обратном. Были правила игры, которые всех устраивали. Более того, Россия по сути и не меняла этих правил ни разу. Лично мне представляется, что как раз проблема началась когда Главная Сверхдержава внезапно поняла, что подыхает - и начала махать дубиной, вместо того, чтоб тогда избрать условного (или того самого) Трампа и заняться оздоровлением своей экономики, а не только тупо ослаблением всех остальных экономик

Избавился бы от наследия мухожука. Но, видимо, фигуранты поставили целью овладеть этим наследием, на что, собственно и ушло все время, все силы и все возможности. Полагаю что результатом неизбежно будет мухожук-2. Полагать, что здесь можно как то ограничиться авиапромом, наивно. В авиапроме получилось ровно то, что изначально и теперь составляет образ мысли наследников мухожука. Именно поэтому мои благие пожелания неосуществимы и будут таковыми оставаться.

А что значит избавился от наследия?-) это потрясающе. То есть забрать наследние (по вашей версии) это не избавиться? Значит что, сжечь всё надо было что ли? Поконкретнее хотелось бы, а то в терминах «сделал бы народ счастливым» знаете, несложно политическую программу то писать

Я тоже, когда слушаю японцев или китайцев, слышу только набор непонятных мне слов. Но четко понимаю, что это моя проблема, а не проблема японцев или китайцев...

Ну в нашем случае нет проблемы перевода, есть проблема отсутствия конкретики

 

[Бурундук]

Более того, Россия по сути и не меняла этих правил ни разу.

Потрясающе.

Главная Сверхдержава внезапно поняла, что подыхает

Она в российских телевизорах непрерывно подыхает со времён моей пионерской юности. И всё никак не подохнет. В отличие от.