Отечественный авиапром - общая дискуссия

[lion405]

Очень хочется услышать об успехах либеральной концепции в реформировании ужасного советского авиапрома в современный, интегрированный в мировой ну и так далее

Погуглите когда организовано и в каких проектах участвовало московское КБ Boeing.
Плюс кое-что таки производим из компонентов.

Табличку, угу. Это максимум что умеете-))

Как говорил мой тренер по PMI - "В любой непонятной ситуации рисуй табличку" ))))

 

[Siledka]

Именно что. И если первые и вторые в принципе решаемы деньгами, наймом/взращиванием квалифицированных в этих вопросах специалистов, то последний пункт нынче является серьезным ограничением.

А теперь вернёмся к нашим баранам. Что такое политика в её препарированном виде? Нынешний мир недалеко ушёл от колониальных времён, лишь слегка сменил вывеску ради того, чтоб американы смогли прибрать к рукам чужие колониальные империи. Так что определяется вся политика всего лишь способностью потенциальной сверхдержавы (метрополии) оюеспечить колонию всем комплексом ей необходимого - от условной вакцины от чумы до финансов и гарантий безопасности. В принципе ровно тот же набор необходим и для собственно сохранения независимости России. Авиация является всего лишь одной из многих составляющих, не главнейшей, но необходимой. И военная, и гражданская. Что возвращает нас к баранам в виде независимого или как минимум завязанного исключительно на надёжных союзников отечественного авиапрома

 

[Siledka]

Погуглите когда организовано и в каких проектах участвовало московское КБ Boeing.
Плюс кое-то таки производим из компонентов.

И сколько денег получил от этих проектов российский авиапром? Сколько авиазаводов и рабочих было в них задействовано? Насколько благодаря боингу вырос выпуск отечественных самолётов и вертолётов?

Как говорил мой тренер по PMI - "В любой непонятной ситуации рисуй табличку" ))))

Табличку рисовать то полезно. Только проку от рисовальщиков этих таблиц по факту ноль. Просто потому, что за табличками есть знание всякого мусора, а не фактуры

 

[KD-VOG]

А теперь вернёмся к нашим баранам. Что такое политика в её препарированном виде? Нынешний мир недалеко ушёл от колониальных времён, лишь слегка сменил вывеску ради того, чтоб американы смогли прибрать к рукам чужие колониальные империи. Так что определяется вся политика всего лишь способностью потенциальной сверхдержавы (метрополии) оюеспечить колонию всем комплексом ей необходимого - от условной вакцины от чумы до финансов и гарантий безопасности. В принципе ровно тот же набор необходим и для собственно сохранения независимости России. Авиация является всего лишь одной из многих составляющих, не главнейшей, но необходимой. И военная, и гражданская. Что возвращает нас к баранам в виде независимого или как минимум завязанного исключительно на надёжных союзников отечественного авиапрома

Ваше последнее предложение довольно точно отражает то, что сегодня не понимают многие: именно надежных союзников авиапрома. И кто же эти союзники по Вашему, если не А и В с примкнувшим к ним Е и ATR?

 

[lion405]

Нынешний мир недалеко ушёл от колониальных времён, лишь слегка сменил вывеску ради того, чтоб американы смогли прибрать к рукам чужие колониальные империи. Так что определяется вся политика всего лишь способностью потенциальной сверхдержавы (метрополии) оюеспечить колонию всем комплексом ей необходимого

Именно поэтому широкая номенклатура товаров в тех-же США не производится от слова совсем, либо производственные мощности не достаточны даже для покрытия внутреннего спроса, а в ряде дисциплин они, мягко говоря, не являются лидерами. )

 

[Siledka]

Именно поэтому широкая номенклатура товаров в тех-же США не производится от слова совсем, либо производственные мощности не достаточны даже для покрытия внутреннего спроса, а в ряде дисциплин они, мягко говоря, не являются лидерами. )

Трусы и чайники? Сша, если что, вполне себе проблему осознали и увидели к чему привело бездумное перемещение производства в китай. Вряд ли ошибку повторят.

Способ кстати есть вполне отличный и опробованный - маск прекрасно его понял и на этом разбогател. И его визионерство состоит в умении читать книжки по истории и видеть в них суть, а не то, что почему-то выносят из них отечественные либералы

 

[KD-VOG]

Именно поэтому широкая номенклатура товаров в тех-же США не производится от слова совсем, либо производственные мощности не достаточны даже для покрытия внутреннего спроса, а в ряде дисциплин они, мягко говоря, не являются лидерами. )

И не только в США. Англия например.

 

[KD-VOG]

Трусы и чайники? Сша, если что, вполне себе проблему осознали и увидели к чему привело бездумное перемещение производства в китай. Вряд ли ошибку повторят.

Так это проблема не перемещения, а Китая.

 

[lion405]

И сколько денег получил от этих проектов российский авиапром?

Что такое авиапром? Серийные заводы, будем считать, Вы назвали. Продолжайте список, пожалуйста

Насколько благодаря боингу вырос выпуск отечественных самолётов и вертолётов?

Насколько благодаря "Боингу" вырос выпуск японских самолетов в Японии?

Табличку рисовать то полезно. Только проку от рисовальщиков этих таблиц по факту ноль.

Во прямо сразу с Вами соглашусь. Обладателей дипломов с магическими буковками MBA хоть отбавляй, энергии у них через край... а дело то часто не идет...

 

[Siledka]

Что такое авиапром? Серийные заводы, будем считать, Вы назвали. Продолжайте список, пожалуйста

Легко. Авиаремонтные заводы, производители комплектующих, учебные заведения по подготовке конструкторских и производственных кадров, кб, испытательные центры, финансовая инфраструктура, управленческие кадры высшего звена

Насколько благодаря "Боингу" вырос выпуск японских самолетов в Японии?

Примерно на ноль. Японский авиапром так и не смог возродиться после войны, хотя казалось бы они все эти годы участвовали во многих проектах. Способность проектирования собственных самолётов весьма ограничена. Ни один японский самолёт не смог успешно конкурировать на рынке, причём движение в эти годы шло по нисходящей. Япония не может повторить даже успеха (хотя назвать это успехом нельзя) ys-11

 

[61701]

3. Этим должен заниматься разработчик. Потому что только в этом случае у разработчика есть стимул изначально закладывать в конструкцию минимизацию эксплуатационных затрат. А когда разными стадиями единого процесса (разработка - производство - эксплуатация - утилизация) занимаются разные организации, возникает ситуация, описанная в одной из миниатюр Райкина-старшего: "А за дикцию никто не отвечает".
И при столкновении с "импортом" это проявилось в полный рост. Я уже не раз ссылался на протокол лётно-технической конференции по Ту-204/214. Инерцию советского подхода "Мы эксплуатанту самолёт сдали - и пусть он с ним трахается, как хочет" отрасли преодолеть не удалось. Это же подтверждают и постоянные жалобы инозаказчиков на проблемы с поддержанием лётной годности нашей военной авиационной техники.

Я уже утомился рассказывать как в СССР было организовано сопровождение самолетов Ильюшинской фирмы производства воронежского авиазавода. С их следующим изделием Ан-148 тоже все было на уровне.
Вы в очередной раз нам пытаетесь привести пример отдельно взятой Туполеской фирмы из 90х годов с самолетами Ту-204/214, которые толком серийно и не производились и распространяете его на все гражданское авиастроение. При чем здесь Ту-204 и советское ППО в гражданской авиации ,не очень понятно. Это я Вам говорю как представитель эксплуатанта

 

[lion405]

Легко. Авиаремонтные заводы, производители комплектующих, учебные заведения по подготовке конструкторских и производственных кадров, кб, испытательные центры, финансовая инфраструктура, управленческие кадры высшего звена

И чего из вышеперечисленного нет в России? Что из этого в России не развивается?


Вы, вероятно, считаете авиапромом факт передачи готового самолета заказчика? Примитивно.

Другой вопрос - если убрать из 787 все произведенное или разработанное за пределами США... Что, кроме наполнения IFE, останется (утрирую, понятное дело).

 

[Siledka]

И чего из вышеперечисленного нет в России? Что из этого в России не развивается?


Вы, вероятно, считаете авиапромом факт передачи готового самолета заказчика? Примитивно.

Другой вопрос - если убрать из 787 все произведенное или разработанное за пределами США... Что, кроме наполнения IFE, останется (утрирую, понятное дело).

Вы прям аки кузнечик скачете с травинки на травинку. Напомнить вам ход дискуссии? Мы начали про великую заслугу либералов, в 90-е аж добившихся того, что сам боинг сподобился открыть тут инженерный центр. Так и давайте не про «чего сейчас нет», а про заданную вами же тему последовательно - что из этого появилось благодаря либералам в 90-е и боингу в частности. Прям по перечисленным пунктам можно.

Авиапромом я действительно считаю факт передачи заказчику готового самолёта. Знаете почему? Хотя бы потому, что львиная доля прибыли получается именно с этого. Всё остальное имеет право на существование и более того, если пойти по пути «революционного» суперджета и набить планер сплошь импортными комплектующими, то можно и прибыль всю оставить этим самым производителям, но собственно что вы причисляете к заслугам то либеральной мысли? Что там хотя бы на уровне систем стало производиться в готовом виде на уровне мирового лидерства? Титановые части шасси? Так даже там это не шасси в сборе и тем более не шасси собственной разработки.

 

[Дмитрий70]

2. И "Аэрофлот" и ВВС имели свой бюджет - и источник наполнения этих бюджетов в данном случае не столь важен. Важно рациональное использование денег.
3. Этим должен заниматься разработчик. Потому что только в этом случае у разработчика есть стимул изначально закладывать в конструкцию минимизацию эксплуатационных затрат. ...
Инерцию советского подхода "Мы эксплуатанту самолёт сдали - и пусть он с ним трахается, как хочет" отрасли преодолеть не удалось. Это же подтверждают и постоянные жалобы инозаказчиков на проблемы с поддержанием лётной годности нашей военной авиационной техники.

Будем про авиацию. Мне неизвестны другие СТЭ советского периода. Об искусственности термина ППО я высказался.
2 Суть не в бюджете, а в том каем он распределяется. В советское время бюджет на эксплуатацию ЛА в ВВС распределяли самостоятельно, а в ГА эксплуатант также самостоятельно распределял свой бюджет. Но НИИ содержались не на бюджет эксплуатанта.
3. Вот тут сомневаюсь в слове должен. А разве разработчик ЛА формирует и разрабатывает систему технической эксплуатации ЛА? На мой взгляд, в СССР и РФ ЛА проектировался и проектируется под систему ТЭ. Возможно ли предположить, что разработчик ЛА занимается непрофильным для него (формированием) СТЭ? Поправьте если заблуждаюсь.
В СССР правила (требования), в отношении постпроизводственных стадий жизни ЛА, задавались сверху. Ориентируясь на другую модель эксплуатант попадает в зависимость от степени соблюдения разработчиком требований существующей у АК (эксплуатант) системы ТЭ. И как я полагаю, советская система ТЭ никак не согласуется с имеющейся у А, и Б, и Е. И это одна из многих причин проблем ППО экспортных ССЖ.

А что первично ЛА или система технической эксплуатации самолетов? Просто вопрос для учета мнения участников обсуждения.

 

[lion405]

Мы начали про великую заслугу либералов, в 90-е аж добившихся того, что сам боинг сподобился открыть тут инженерный центр.

Где я такое писал? Добился = предпринимал некие действия, чтоб что-то произошло. Уверен, что в 90-е убеждение "Боинга" открыть КБ в Москве было где-то 100500 месте в повестке работы правительства. Просто фон был такой, что Boeing решил это целесообразным и перспективным. Не исключаю, что отсутствие финансирования старых отечественных КБ тоже было в списке "за" т.к. создало кадровый резерв.

что из этого появилось благодаря либералам в 90-е и боингу в частности

Например, вполне успешный опыт интеграции проекта с участием иностранных поставщиков. Да - тот самый SSJ. И я не готов обвинять ОАК в идиотизме подозрениями что этот опыт сейчас не используется в проекте МС-21.

Авиапромом я действительно считаю факт передачи заказчику готового самолёта. Знаете почему? Хотя бы потому, что львиная доля прибыли получается именно с этого.

Т.е. в Великобритании гражданского авиапрома нет от слова совсем. А в Китае есть, т.к. там передавали заказчикам MD-90, и сейчас больше полутысячи A-320...

пойти по пути «революционного» суперджета и набить планер сплошь импортными комплектующими

Надо как братья Райт - абсолютно все компоненты лично выточить )

Что там хотя бы на уровне систем стало производиться в готовом виде на уровне мирового лидерства?

Вы же и сами, наверняка, знаете что Россия из компонентов поставляет на экспорт... До конца 10-х сотрудничество в плане производства развивалось, насколько я помню... Или Вы ждали что Airbus начнет закупать АБСУ-154 в сборе?

 

[Black Cat]

Думаю, даже если КНДР запросят и им поставят и А и В и Е. разве что идеи Чучхе на дадут такой возможности.

Большие есть в этом сомнения.

 

[Siledka]

Где я такое писал? Добился = предпринимал некие действия, чтоб что-то произошло. Уверен, что в 90-е убеждение "Боинга" открыть КБ в Москве было где-то 100500 месте в повестке работы правительства. Просто фон был такой, что Boeing решил это целесообразным и перспективным. Не исключаю, что отсутствие финансирования старых отечественных КБ тоже было в списке "за" т.к. создало кадровый резерв.

А что тут думать? Оставив без работы свои кб, инженеров без зарплаты, не сделав абсолютно ничего для защиты своих разработок и патентов - собственно и привели боинг, который спокойно высосал все знания и потом благополучно потерял всяческий интерес к работе этого самого московского центра. Поговорим, что было передано в другую сторону?

Например, вполне успешный опыт интеграции проекта с участием иностранных поставщиков. Да - тот самый SSJ. И я не готов обвинять ОАК в идиотизме подозрениями что этот опыт сейчас не используется в проекте МС-21.

Он серьёзно успешный? Вы принципиально не читаете форум? Львиная доля проблем суперджета была связана именно с импортными частями, в первую очередь с двигателями. Как сухой ничего не мог сделать, чтоб повлиять на качество этих поставок - тоже тут написаны километры. Нет, безусловно в тот момент отечественная промышленность особо альтернатив предложить не могла, но собственно получили а) криво реализованный проект и б) потеряв ещё 15 лет кинулись восстанавливать собственно производство тех самых отечественных систем, которые если бы процесс был начат раньше сейчас бы вполне уже были наверно доведены до ума.

Т.е. в Великобритании гражданского авиапрома нет от слова совсем. А в Китае есть, т.к. там передавали заказчикам MD-90, и сейчас больше полутысячи A-320...

Именно так. Вас это удивляет? Или вы считаете, что английский гражданский авиапром таки есть? Есть роллс-ройс, есть производство систем, но сделать самолёт мелкобритания уже не в состоянии

Надо как братья Райт - абсолютно все компоненты лично выточить )

С военными самолётами почему-то братья райт вам не вспоминаются?

Вы же и сами, наверняка, знаете что Россия из компонентов поставляет на экспорт... До конца 10-х сотрудничество в плане производства развивалось, насколько я помню... Или Вы ждали что Airbus начнет закупать АБСУ-154 в сборе?

И что же? Дайте же вспомнить... кроме титановых поковок были ещё аж ниши шасси для арбуза и обещание дозволить устанавливать грузовую дверь на 321? А что ещё?

 

[Black Cat]

Т.е. в Великобритании гражданского авиапрома нет от слова совсем.

Британские предприятия вполне "вписаны" в производственную цепочку Airbus.

Airbus in the United Kingdom

The United Kingdom is at the forefront of Airbus’ global strategy.

www.airbus.com

Также имеется мощнейший Rolls Royce.

https://www.rolls-royce.com/products-and-services/civil-aerospace.aspx

Всё это составляющие части - причем далеко не единственные - британского авиапрома, в данном случае гражданского. Поэтому ваше "нет от слова совсем" - не совсем соответствует действительности.

 

[KD-VOG]

Большие есть в этом сомнения.

В чем? В идеях? Или в том, что поставят?

 

[Black Cat]

В чем? В идеях? Или в том, что поставят?

Сомненья в том, что в нынешнюю КНДР будут в ближайшем обозримом будущем, лет 8-10, поставлены "эрбасы", "боинги" или "эмбраеры".

Разве что в КНДР произойдут какие-то революционные изменения. Или, скажем, КНР возьмёт да и отрежет их от "титьки" - вот как раз в 2021 должны вроде договор продлять.