Отечественный авиапром - общая дискуссия

[Бармалей]

lion405, рад, что вы поняли мой посыл в целом. Но проблема Боинга с его суперскоростной стапельной сборкой типа автобусного конвейера аналогична проблемам Тойоты, качество которой тоже ощутимо просело. Что касается mcas, то это не совсем мехатронное шасси БМВ (я как фанат марки, знаю, что доводка даже мехатронной оболочки - чрезвычайно трудоемкий процесс) - там новые двигатели leap, изменения в аэродинамике и вынужденная мера городить огород, да еще основной конкурент, Airbus - самолёт другого поколения. Вообще экономика авиакомпаний это сложное и непонятное, ценобразование самолётов вообще около государственная тематика

 

[lion405]

700 бортов это капля в море?

На плече в 15-20 лет? Определенно да...

Что за бред?

SSJ - собрать лучшее из доступного. МС-21 - главное чтобы отечественное. (Впрочем, в плане карбона - это уже вынужденное решение. Но в том-то и смысл международной кооперации, чтобы не возникало желаний подемаршить...)

допуск к своим яйцам европа с америкой никому давать не собирается и их видение мира это исключительно когда одни держат других за яйца

Про Китай не забыли? Про арабов с их нефтью? Про нынешнюю дилемму "Северный поток", или как следует надавить на Россию?

Видимо европа должна была захотеть отправить своих рабочих и автозаводы в тревожную даль

Та самая старая Европа это уже сделала. Кузова для "Кайенов" и "Панамер" делают в Польше. При том, что той-же самой Польше в плане прав человека вопросов то не сильно меньше чем к нам... Понятно что это все игра. Тем не менее, при определенных условиях Россия могла, отчасти, заменить хотя-бы Европе Китай. Не стезя для великой державы? Китай не великая держава?

 

[Siledka]

На плече в 15-20 лет? Определенно да...

Горизонт в годах как влияет на финансовую сторону? Если у вас завод мощностью 1000 самолётов в год, который производит 100 - это караул. Если завод рассчитан на 50 самолётов и производит 50 самолётов, то что с ним не так? Он вполне себе в прибыли. Да, работу даёт не миллиону человек, ну и что?

SSJ - собрать лучшее из доступного. МС-21 - главное чтобы отечественное. (Впрочем, в плане карбона - это уже вынужденное решение. Но в том-то и смысл международной кооперации, чтобы не возникало желаний подемаршить...)

И как там с лучшим у суперджета? Давайте лучше расскажите что там такого прорывного, чего нет на мс? Или даже просто что в нём было прорывного?

Про Китай не забыли? Про арабов с их нефтью? Про нынешнюю дилемму "Северный поток", или как следует надавить на Россию?

К чему это всё? Китай сидит под санкциями, хотя казалось бы всё делал по методичке наших бурундуков - соседей не «захватывал», никуда не лез, в войнах в сирии не участвовал, с «изгоями» взасос не целовался, мадуро не защищал. Просто развивался.

Кузова для "Кайенов" и "Панамер" делают в Польше.

Большое достижение. Польшу надо было кормить, раз уж взяли в ес

Тем не менее, при определенных условиях Россия могла, отчасти, заменить хотя-бы Европе Китай. Не стезя для великой державы? Китай не великая держава?

С чего вдруг и при каких условиях? Трусы шить по ценам бангладеш что ли?

 

[lion405]

доводка даже мехатронной оболочки - чрезвычайно трудоемкий процесс

Трудоемкий. Но поиск правильных, "бээмвэшных", настроек в целом не требует перепиливания "железа". Это как "Фольксвагеновский" просер с ABS на "Тигуане", или настройками моторов на "Фабиях", - прислали дилерам команду на перепрошивку уже переданных клиентам машин, и вся недолга... Меньше денег в проекте резервируется на риски... А это тоже стоит денег.

там новые двигатели leap, изменения в аэродинамике и вынужденная мера городить огород

В том-то и дело. Вместо изменения "железа", которое оказалось не совместимо с новыми двигателями, просто добавили электронный "улучшитель". Неудачно...

проблема Боинга с его суперскоростной стапельной сборкой типа автобусного конвейера аналогична проблемам Тойоты, качество которой тоже ощутимо просело

Хорошо настроенный конвейер, как правило, дает лучшее качество. Как минимум - повторяемость результата. В конце концов, у той-же превозносимой по качеству "Тойоты" что 30 лет назад был конвейер, что сейчас. С другой стороны, ML второго поколения в период гарантии бывал на сервисе примерно каждые 10 тыс. км. Или на регламентное ТО, или косяк править. А Lexus приятеля с той-же частотой, но чисто по регламенту и с дополнительными работами. В чем разница? Только в том, что "Лексус", как ни крути, не "Мерседес"... )

 

[Дмитрий70]

1. Было перекладывание всех проблем обслуживания на плечи эксплуатантов.
2. Которые для этого городили не только сети своих ТЭЧ, АРЗ, мощностей по ремонту агрегатов, складов, систем доставки и проч., но и содержали специализированные институты в лице НИИГА и НИИЭРАТ.
3. Которые, в том числе, занимались доработками техпроцессов обслуживания и ремонта.

Отлично Вы в теме. Я нет. Но простите, если вопросы покажутся неуместными.
1. А были ли какие-то в СССР другие примеры системы эксплуатации? Я не знаю. Причем это не только в авиации. Возможно никто не перекладывал, а построили СТЭ по другим принципам?
2. От куда Вы утверждаете, что эксплуатанты содержали НИИГА и НИИЭРАТ? Разве не на госсредства существовали эти два учреждения?
3. Ну так это же кто-то должен был дорабатывать? Почему и не заниматься этим учреждениям такими этапами продукции?

 

[Бармалей]

lion405, в контексте тойоты не настройка конвейера важна, андон или что-то внутри самой тойоты, а обеспечение качественными комплекутющими. Я думаю если у Боинга внимательно посмотреть статистику по отказам/браку ответственных узлов (датчиков) то в период галлопирования сборки 737, то можно увидеть закономерности, как и у тойоты. Фольксваген, собственность земли нижняя Саксония, вообще пример и настольная книга маркетологов: как механику с 2 сцеплениями и мехатроником продавать по цене гидротрансформатора) как обдурить специалистов техосмотра на дизельном фольксвагене) и Боинг и другие явно могли черпать вдохновение)

 

[lion405]

Горизонт в годах как влияет на финансовую сторону? Если у вас завод мощностью 1000 самолётов в год, который производит 100 - это караул. Если завод рассчитан на 50 самолётов и производит 50 самолётов, то что с ним не так? Он вполне себе в прибыли. Да, работу даёт не миллиону человек, ну и что?

Возврат инвестиций в R&D за пять лет, или за пятнадцать для Вас тоже монопенисуален?

Или даже просто что в нём было прорывного?

Прорывного рядом с чем? С тем что было, или с тем, что будет в светлом мире будущего? Мог конструктор Ту-154 послать лесом советского производителя и сказать что корейские двери лучше и дешевле? Вот. А конструктор SSJ так сделал. Вот в том-то и прорыв...

Китай сидит под санкциями

Ага. Прям-таки не знает на что рис в ЮАР купить )))) История Трамп-Китай... Это вообще ни о чем... Просто померились кое-чем, все при своем остались...

соседей не «захватывал», никуда не лез

Ну уж как Китай у Штатов увел Камбоджу, просто перекупив их премьера... ))) Не присоединил... А оно ему, Китаю, надо?

С чего вдруг и при каких условиях? Трусы шить по ценам бангладеш что ли?

По ценам Бангладеш у нас не получится. Но лично бывал на швейном производстве, которое в основном работало на Германию. Прикупил там пару пинджачков даже. Только вот сейчас его уже нет...

 

[KD-VOG]

ППО??? Не было. А вам известно, что было? И когда придумано в России ППО? Что это за термин-то "ППО". Искусственный какой-то, ИМХО.

ППО не могло быть в СССР просто потому, как ППО- послепродажное обслуживание, а в СССР продаж не было. Была поставка. Разнарядка на завод и в ОАО летит самолет с завода. И авиакомпания, и аэропорты и все НИИ были государственные сиречь бюджетные.

 

[Дмитрий70]

ППО не могло быть в СССР просто потому, как ППО- послепродажное обслуживание, а в СССР продаж не было. Была поставка.

Именно ТАК.
Была поддержка эксплуатации осуществляемой эксплуатантом, который ее (эксплуатацию) планировал.
А что предлагают сейчас под видом ППО?
Разрушить отношения былые удалось, а выстроить лучшие, на мой взгляд, не получилось.

 

[lion405]

в контексте тойоты не настройка конвейера важна, андон или что-то внутри самой тойоты, а обеспечение качественными комплекутющими

Согласен. Но в чем критерий качества? Единственная деталь, которая может сломаться в советской мясорубке - стол, к которому она прикручена. Но сейчас времена иные. Если и для авиапрома они стали таковыми... увы-увы...

как механику с 2 сцеплениями и мехатроником продавать по цене гидротрансформатора)

Лично я отмечаю ДР этого плода сумрачного немецкого гения 22 июня ровно в четыре часа... Нормально ездить с этой конструкцией между мотором и колесами можно лишь если двигатель выдает валом момента, но... не рекомендуется по соображениям ресурса... При этом, все нормальные моторы у VW только с этим недоразумением... Маркетинг...

в СССР продаж не было. Была поставка. Разнарядка на завод и в ОАО летит самолет с завода

Таки сейчас о подобном мечтают... Создание АК с отечественными самолетами... Передача SSJ в "Россию"... Государство само у себя покупает... Да еще и само доплачивает за то, чтобы оно летало... Уважаемый коллега по форуму пишет что отечественные АК обязаны летать на отечественных самолетах... А можно отечественным пассажирам тогда выбор? Москва-Самара лететь отечественной АК со всеми этими прибаутками, или каким иностранный "райанэйром", который берет самолеты исходя лишь из целесообразности? А... нельзя... Терпите, товарищи...

 

[Siledka]

Возврат инвестиций в R&D за пять лет, или за пятнадцать для Вас тоже монопенисуален?

В принципе это не столь существенно. Пять лучше, чем 15, но в любом случае это окупаемость проекта и прибыль.

Прорывного рядом с чем? С тем что было, или с тем, что будет в светлом мире будущего? Мог конструктор Ту-154 послать лесом советского производителя и сказать что корейские двери лучше и дешевле? Вот. А конструктор SSJ так сделал. Вот в том-то и прорыв...

Так себе прорыв. Скорее пробитие дна. Радовать может только весьма специфическую группу товарищей, которым главное - чтоб не отечественное

Ага. Прям-таки не знает на что рис в ЮАР купить )))) История Трамп-Китай... Это вообще ни о чем... Просто померились кое-чем, все при своем остались...

А что, у России из-за санкций проблемы рис купить?

Ну уж как Китай у Штатов увел Камбоджу, просто перекупив их премьера... ))) Не присоединил... А оно ему, Китаю, надо?

Пошла альтернативная политика смотрю?

По ценам Бангладеш у нас не получится. Но лично бывал на швейном производстве, которое в основном работало на Германию. Прикупил там пару пинджачков даже. Только вот сейчас его уже нет...

Ну как бы и в чём мы тогда должны были заменить китай и что ещё смешнее, что ж мы такого не сделали, чтоб этого добиться? Если ваш рецепт - это лизать и открывать рынки, то как раз в этих двух дисциплинах в 90-е был поставлен рекорд всех времён

 

[lion405]

А что предлагают сейчас под видом ППО?
Разрушить отношения былые удалось, а выстроить лучшие, на мой взгляд, не получилось.

В разрезе обсуждения проделок "Победы" с рейсом из Астрахани глядел как летают их самолеты... День за днем в плотном графике. Это как-бы не показатель нормального ППО? И ведь летают почти без сбоев... Т.е. в РФ вполне возможно организовать качественное ППО... А уж какая регистрация у борта - EI, VT или RA - это то тут при чем?

 

[Дмитрий70]

Т.е. в РФ вполне возможно организовать качественное ППО... А уж какая регистрация у борта - EI, VT или RA - это то тут при чем?

Вопрос в том, что считать качеством ППО? Регистрация роли не играет. Хотя по месту регистрации борта его обслуживание на НДС дешевле чем в России. Поправте, если ошибаюсь.

 

[KD-VOG]

Вопрос в том, что считать качеством ППО? Регистрация роли не играет. Хотя по месту регистрации борта его обслуживание на НДС дешевле чем в России. Поправте, если ошибаюсь.

. Вопрос в том, что считать ППО. То ли просто склад запчастей, то ли полноформатные центры ТО и Р, то ли сертифицированные структуры аэропорта или авиакомпании. Для внутреннего рынка. Для иностранных эксплуатантов. Похоже нет четкого представления ни у кого как это должно быть, а полностью скопировать западный опыт или вернутся к тому что было в СССР не получится да и не хочется судя по всему. В то же время можно было бы посмотреть как к этой теме подходят вертолетчики, они то с этой проблемой как то справились, сотни машин по всему миру нашли как обслуживать.

 

[lion405]

В принципе это не столь существенно. Пять лучше, чем 15, но в любом случае это окупаемость проекта и прибыль.

Мне показалось, что Вы где-то писали о своем непосредственном отношении к банковской сфере? Давайте так. Я у Вас возьму миллиард, но за пользование им что пять лет, что, случись проект не пойдет, пятнадцать заплачу одни и те-же деньги. Договорились?

Так себе прорыв. Скорее пробитие дна. Радовать может только весьма специфическую группу товарищей, которым главное - чтоб не отечественное

Не передергивайте. Главное - чтобы качественное и за разумную цену. Вот прямо сейчас открыл баночку отечественных шпрот за 2,10 евро (в счете с рублей). Можно мне нормальных за 2.40-2,50, как в рижских магазинах было? А, нет, нельзя... При этом, вот прямо сейчас передо мной все что угодно, но не качественные шпроты, а какой-то эрзац (в том числе и "благодаря" российским регламентам, по которым те самые шпроты не сделать). Но в магазине ни за 300, ни за 400 рублей качественной отечественной альтернативы не было...

А что, у России из-за санкций проблемы рис купить?

Вы не увидели ключевое "на что"...

Пошла альтернативная политика смотрю?

Я основываюсь на словах людей, непосредственно ощущающих это на их бизнесе в этой стране и знакомых с подоплекой происходящего.

Ну как бы и в чём мы тогда должны были заменить китай и что ещё смешнее, что ж мы такого не сделали, чтоб этого добиться? Если ваш рецепт - это лизать и открывать рынки, то как раз в этих двух дисциплинах в 90-е был поставлен рекорд всех времён

Лично мне все равно что делают политики для того, чтобы их деяния положительно влияли на возможности развития страны в мировой экономике. Пусть хоть дух Сергея Юльевича Витте сев кружком вызывают...

 

[lion405]

полностью скопировать западный опыт

При экспортных поставках, ИМХО, иного пути нет... Да и внутри страны то зачем что-то придумывать?

вернутся к тому что было в СССР

А как? В СССР была только одна авиакомпания - МГА СССР и ее подразделения - авиаремонтные заводы, эксплуатант под брендом "Аэрофлот". Сейчас как-бы не так все...

 

[Siledka]

Мне показалось, что Вы где-то писали о своем непосредственном отношении к банковской сфере? Давайте так. Я у Вас возьму миллиард, но за пользование им что пять лет, что, случись проект не пойдет, пятнадцать заплачу одни и те-же деньги. Договорились?

Приведу вам пример из этой самой банковской сферы: беря ипотеку под 1-2 годовых (или по льготной ставке в России, не знаю сколько там сейчас) вы собственно делаете именно то, над чем пытаетесь смеяться. Ставка для арбуза и дяди васи, желающего купить стиральную машину будет отличаться раз в 20 минимум, если не в 40, хотя казалось бы срок у арбуза больше и рисков никак не меньше. Как вы думаете почему так происходит?

Не передергивайте. Главное - чтобы качественное и за разумную цену. Вот прямо сейчас открыл баночку отечественных шпрот за 2,10 евро (в счете с рублей). Можно мне нормальных за 2.40-2,50, как в рижских магазинах было? А, нет, нельзя... При этом, вот прямо сейчас передо мной все что угодно, но не качественные шпроты, а какой-то эрзац (в том числе и "благодаря" российским регламентам, по которым те самые шпроты не сделать). Но в магазине ни за 300, ни за 400 рублей качественной отечественной альтернативы не было...

В европе вы рижские шпроты не купите, ну кроме как в русском магазине. Именно потому, что никто в здравом уме их покупать не будет.

Вы не увидели ключевое "на что"...

А что вы под ним скрыли? Я так понимаю, что речь может идти только о скв. И что, таки с ней у России проблемы из-за санкций?

Я основываюсь на словах людей, непосредственно ощущающих это на их бизнесе в этой стране и знакомых с подоплекой происходящего.

Так себе источник. Судя по тому, что они вам выдают.

Лично мне все равно что делают политики для того, чтобы их деяния положительно влияли на возможности развития страны в мировой экономике. Пусть хоть дух Сергея Юльевича Витте сев кружком вызывают...

Так не я предложил тему о том, что Россия упустила историческую возможность. Как-то вы лихо слились

 

[61701]

Уважаемый коллега по форуму пишет что отечественные АК обязаны летать на отечественных самолетах... А можно отечественным пассажирам тогда выбор? Москва-Самара лететь отечественной АК со всеми этими прибаутками, или каким иностранный "райанэйром", который берет самолеты исходя лишь из целесообразности? А... нельзя... Терпите, товарищи...

Никто же не запрещает частным авиакомпаниям брать в лизинг иномарки, только вот надо баланс системы привести в порядок и отменить таможенные льготы на самолеты конкуренты ССЖ, а когда МС-21 войдет в нормальную и стабильную серию, то и на самолеты конкуренты МС-21. Это абсолютно нормальная защита государственных интересов, так поступает и Европа и Америка. Если, при таком положении вещей, некоторым авиакомпаниям по прежнему будет выгодно летать на А и Б , то это личное дело каждого, пусть летают. Касаемо пассажиров, то у американских пассажиров тоже нет выбора , если они хотят лететь на Суперджете, а им предоставляют Боинг. Нам же никто не предоставляет троллейбусы и автобусы марки Мерседес и мы прекрасно передвигаемся по городу на отечественном парке,если так ,немного подумать, то почему этот должно происходить в авиации?

 

[61701]

В разрезе обсуждения проделок "Победы" с рейсом из Астрахани глядел как летают их самолеты... День за днем в плотном графике. Это как-бы не показатель нормального ППО? И ведь летают почти без сбоев... Т.е. в РФ вполне возможно организовать качественное ППО... А уж какая регистрация у борта - EI, VT или RA - это то тут при чем?

Это показатель обширного перечня допустимых отказов и неисправностей и "финт ушами" , когда вы , например, открываете DIR( отложенный дефект) на пару недель на одном борту, он летает и когда срок подходит к концу, то Вы размениваете блоки неисправной системы с соседним исправным самолетом и открываете этот же DIR только на другом борту компании.
Вот хороший фильм на эту тему, его тайным образом снимал бывший командир авиакомпании LAPA, он же и играет главную роль. Кстати там и про английский язык в авиации хорошо сказано.

WRZ (русская озвучка mandarin).avi

Посмотреть и скачать с Яндекс Диска

yadi.sk

 

[lion405]

Приведу вам пример из этой самой банковской сферы: беря ипотеку под 1-2 годовых (или по льготной ставке в России, не знаю сколько там сейчас) вы собственно делаете именно то, над чем пытаетесь смеяться. Ставка для арбуза и дяди васи, желающего купить стиральную машину будет отличаться раз в 20 минимум, если не в 40, хотя казалось бы срок у арбуза больше и рисков никак не меньше. Как вы думаете почему так происходит?

Я задал немного другой вопрос. Расходы на обслуживание кредита в пять лет и в 15 - одинаковые? При прочих равных.

В европе вы рижские шпроты не купите

Латвия це Европа )))

И что, таки с ней у России проблемы из-за санкций?

На счет сакнкций или нет - не будем полемизировать... Но импорт ряда товаров пришлось придушить. Но и при том цены на местный продукт слишком явно показывают привязку к курсу...

Так себе источник. Судя по тому, что они вам выдают.

Просто вот первая ссылка из Гугла...

Камбоджа опирается на Китай

Журнал Международная жизнь, проблемы внешней политики, дипломатии, национальной безопасности, аналитический журнал

interaffairs.ru

На окраску материала не обращайте внимания... Хун Сен - тот еще... с заботой о нищем народе...

Так не я предложил тему о том, что Россия упустила историческую возможность.

Простите, но я слушаю своего президента ))) Он постоянно, лет так пятнадцать, говорит о необходимости слезания с нефтяной иглы и развития российского производства ))))