Отечественный авиапром - общая дискуссия

[Yuha]

Понятно, вы себе выдумали оппонентов и с ними пытались спорить. Что ж, удобно - если никто не заметит.

Выдумал? Еще чего! Уже не в том возрасте, чтоб херней маяться.

Кому важно? Тем, кто пытается защитить "эффективность" советской административно-командной системы тезисом, что даже при ней удавалось создать хоть что-нибудь передовое?

Та ни Боже мой! Я - пенсионер и меня судьба хулителей "совка" не интересует от слова совсем. А советская "административно-командная система" в моей защите не нуждается. Великие реформаторы вон, как ни тужатся, а выдать на гора ничего подобного пока не могут. Вероятно "невидимая рука рынка", призванная руководить всем, не дает... Плохому танцору всегда что-то мешает. То командно-административная система, то проклятое наследие совка, то - Ленин бомбу подложил в 1917 году... Идите уже поработайте хоть чуток. Хотя бы себе на благо

 

[Yuha]

Yuha, я не могу сказать о превосходстве определенных категорий военной техники в 70-х и 80-х годах. Т.к отношусь к тем, кому родители купили б/у компьютер агат в конце 80-х, потом Поиск, в потом было открытие импортной техники на проц. DX2-66, DX4-100, celeron и тд. Но могу сказать сейчас, что необходимо смотреть и со стороны. И все не совсем так, как видится на первый взгляд. Никто перед нашей техникой на колени не падает и все познается в сравнении и, как бы этого не хотелось многим, но рынок действительно немного регулирует и тут, несмотря на лоббизм на уровне правительств. Ремарка, исключительно, ради объективности

Не можете? Я Вас понимаю. Однако не надо иметь большого ума и прозорливости, чтобы сообразить, раз СССР таки был второй экономикой в мире после США, значит что-то серьезное таки было. А с учетом того, что львиная доле из отведенных 70 лет пришлись на ликвидацию последствий двух войн, то вопросов должно было бы возникнуть еще больше...

 

[Kit.]

Выдумал?

Выглядит так, что да.

Та ни Боже мой! Я - пенсионер и меня судьба хулителей "совка" не интересует от слова совсем. А советская "административно-командная система" в моей защите не нуждается.

Да нечего защищать-то уже. Хотя некоторые и пытаются её воссоздать, но мы ж понимаем, что оно будет похоже только внешне, если не приглядываться.

Великие реформаторы вон, как ни тужатся, а выдать на гора ничего подобного пока не могут. Вероятно "невидимая рука рынка", призванная руководить всем, не дает... Плохому танцору всегда что-то мешает. То командно-административная система, то проклятое наследие совка, то - Ленин бомбу подложил в 1917 году... Идите уже поработайте хоть чуток. Хотя бы себе на благо

Я, как обычный баварский инженер, могу заметить, что мы по-прежнему нанимаем талантливых программистов.

Не можете? Я Вас понимаю. Однако не надо иметь большого ума и прозорливости, чтобы сообразить, раз СССР таки был второй экономикой в мире после США, значит что-то серьезное таки было.

Царская Россия, ЕМНИП, была пятой экономикой в мире - после США, Британии, Германии и Китая. То, что её наследница осталась на втором месте после мировых перипетий первой половины 20 века - в общем-то, неудивительно.

А с учетом того, что львиная доле из отведенных 70 лет пришлись на ликвидацию последствий двух войн, то вопросов должно было бы возникнуть еще больше...

Долгое восстановление экономики после войны - не повод для гордости.

 

[миг-21р]

Спекртрум

Спектрум или Z80 не был первым, до него я, например, собирал Радио 86РК, на клоне Интел 8080, но он стал первым самым массовым персональным компьютером, уделав Радио и пр. Микрошей просто нокаутом и предоставив огромному числу жителей СССР приобщится к программированию, а некоторым и стать талантливыми программистами. До всей этой красоты программисты в СССР существовали только в рамках довольно закрытой академической системы.

 

[Бармалей]

Yuha, я не могу писать на форуме из ныне доступной мне информации, в силу объективных причин. Есть положительные моменты, где радуешься за страну, а есть поводы для грусти, на сколько мы отстали. Но, повторюсь, общаясь с инженерами времен совка, уходящие динозавры, я в тысячный раз понимаю , что варится в кастрюле не видя объективную картину - это хуже, чем допускать ошибки в проектировании. Все сравнения нашего и их ведётся на основе предположений, реальные испытания, зачастую приводят к иным выводам, чем предполагалось изначально.

 

[Yuha]

Kit., Ну, Вам из Мюнхена виднее... За сим, давайте завяжем дискуссию. А то начинаем уподобляться фанатам "Баварии" и "Спартака". Не знаю, как Вам, но мне выглядеть дебилом не улыбается...

 

[Бармалей]

Kit., к моему сожалению, да. Одного из моих ведущих электрохимиков, молодого к.х.н перекупил концерн BMW. Но и в Германии, втч Баварии немцев все меньше. Турки, арабы на руководящих должностях, корейцы, индусы.. Еле еле привык к дизайну х5 g05, а дальше
#del

 

[Yuha]

До всей этой красоты программисты в СССР существовали только в рамках довольно закрытой академической системы.

Да ладно Вам! Программистов было до хрена. Да, в закрытой, но отнюдь не академической системе. В каждом уважающем себя техническом вузе было две профильные специальности - АСУ и прикладная математика. На каждом уважающем себя заводе был отдел АСУП. Это без таких специальностей, как у меня (системы управления летательных аппаратов), выпускники которой всецело поглощались авиационной и космической промышленностью...

 

[миг-21р]

Программистов было до хрена. Да, в закрытой, но отнюдь не академической

армейские комплексы, если о С-300 и пр. зоопарк из ПВО и ПРО также не были массовыми и доступными для советских людей и "до хера" - это сколько?

 

[Yuha]

армейские комплексы, если о С-300 и пр. зоопарк из ПВО и ПРО также не были массовыми и доступными для советских людей и "до хера" - это сколько?

Предлагаю сузить область дискуссии до отечественного авиапрома, чему, собственно посвящена эта ветка, и не будем обсуждать "товары народного потребления", как они назывались во времена СССР. За достижения в авиакосмической отрасли, которые таки имели место быть, я намекнул. В том, что некоторые не в курсе, что и как тогда создавалось в этой области, нет моей вины.
"До хрена" - это поток из 4-х групп специальности АСУ и прикладная математика в одном техническом вузе. Помножьте это на количество технических вузов в стране. В конце 60-х и до середины 70-х годов это были очень модные специальности. Кибернетика, епт! Это я еще не учитывал недопрограммистов-электромехаников моей специальности, выпускавшихся чисто для оборонки. Хотя нам тоже мозги изрядно трамбовали вычислительной техникой и программированием.

 

[миг-21р]

АСУ и прикладная математика в одном техническом вузе... В конце 60-х и до середины 70-х годов это были очень модные специальности. Кибернетика, епт!

"В конце 60-х и до середины 70-х годов" (по рассказам старших коллег) "модными" были каждая вторая-третья специальность в техническом вузе. По собственным впечатлениям, в конце 70-х годов Мат-Мех в УрГУ "модным" не считался (считался сложным), а вот Радиофак УПИ, куда я пытался поступить сразу после школы в 76 году ( не поступил) был "модным", несмотря на сложность обучения. Не знаю, как были связаны специализации математиков и программирование в 70-е годы. Предполагаю, что только теоретически, ибо вычислительных комплексов в то время не имел ни УПИ, ни УрГУ. Несколько собственных впечатлений о промышленности тех лет. До армии я почти год работал учеником электрика на самом крупном в то время трубопрокатном заводе в Европе. Могу заверить, что советская промышленность тогда даже не подозревала о вычислительной технике в промпризводстве, АСУ в цехах только-только стала появляться. И это была всего лишь транзисторная "Логика Т" и ее булева алгебра. Первый похожий на "нормальный" программируемый контроллер я увидел (где-то год 87) уже когда уже пришел на производство после УПИ (Электропривод и АПУ) - был МикоДАТ с импортным камнем от Атмел и со спец.чемоданом - программатором, поддерживающий язык РКС. Ну а действительно приличные программируемые контроллеры на производство начали поступать после развала СССР - это был Симатик от Сименс. Сегодня я уже пару лет как на пенсии, а Симатик - это до сих пор самый массовый контроллер на моем предприятии.

 

[прокуратор понтий пилат]

я не могу сказать о превосходстве определенных категорий военной техники в 70-х и 80-х годах

Зато об этом могут уверенно сказать те же вьетнамцы, которые этой техникой изрядно отхерачили общечеловеков, пытавшихся распылять на них демократию с помощью деыолиантов и напалма

 

[nowhow]

Сегодня я уже пару лет как на пенсии, а Симатик - это до сих пор самый массовый контроллер на моем предприятии.

Но эти же симатики отличают от тех, которые в 90х поступали?

 

[Yuha]

Не знаю, как были связаны специализации математиков и программирование в 70-е годы.

Речь не о чистой математике, а о прикладной. Там все - за численные методы.

Предполагаю, что только теоретически, ибо вычислительных комплексов в то время не имел ни УПИ, ни УрГУ.

Странно выглядит. Как по мне. Вычислительные машины Мир, Мир-2 у нас тогда были чуть ли не на каждой кафедре. На в ВЦ института была и БЭСМ и даже ЕС. Курсовые проекты без расчетов по собственноручно написанным программкам вообще не принимали... Может потому, что это был авиационный институт, а не университет? У нас даже своя аэродинамическая труба была. И все данные обсчитывали на ЭВМ. Не на калькуляторах.

Могу заверить, что советская промышленность тогда даже не подозревала о вычислительной технике в промпризводстве, АСУ в цехах только-только стала появляться.

Та ладно! Мои родители были строителями и даже у них в трестах были АСУП, которые использовались для экономических расчетов и планирования...
Наверное я жил в какой-то другой стране...

Первый похожий на "нормальный" программируемый контроллер я увидел (где-то год 87) уже когда уже пришел на производство после УПИ (Электропривод и АПУ) - был МикоДАТ с импортным камнем от Атмел и со спец.чемоданом - программатором, поддерживающий язык РКС.

О! МикроДАТ помню. Пару лет вплотную общался с разработчиками этой беды. Но это все ближе к теме АСУТП. То, о чем я писал выше - АСУП.

 

[Kit.]

Зато об этом могут уверенно сказать те же вьетнамцы, которые этой техникой изрядно отхерачили общечеловеков, пытавшихся распылять на них демократию с помощью деыолиантов и напалма

Вам соврали. Общечеловеки там защищали южных вьетнамцев от попыток насадить на них коммунизм. Защищали технически успешно, но по причине политической невозможности использовать лучшую защиту (которая нападение), исторически бесперспективно.

 

[ARK]

Странно выглядит. Как по мне. Вычислительные машины Мир, Мир-2 у нас тогда были чуть ли не на каждой кафедре.

подтверждаю в 1970 считал курсовики на

ир, Мир-2 у нас тогда были чуть ли не на каждой кафедре.

подтверждаю в 1970 считал курсовики на мир

 

[Yuha]

Вам соврали. Общечеловеки там защищали южных вьетнамцев от попыток насадить на них коммунизм.

Ну, это как посмотреть. Просто вы с оппонентом болеете за разные команды. Однако, объективности ради, Ваша команда, еще с тех времен, когда Вас не было, при всей ее мощи и прекрасной спортивной форме, систематически сливала своим оппонентам и продолжает сливать сейчас. Не замечать этого и упорно болеть за "своих" может только истинный фанат. Кстати, давно интересно было - кто там у вас в Airbus на самом деле рулит (в смысле стратегии развития) - Франция или Германия? Где там центр принятия решений? В Тулузе? Вопрос не в политике. Вопрос в том, чьи мозги-культур-мультур и конструкторские школы рулят. Немецкие или франзузские? По автопрому разница просматривается весьма отчетливо. И это очень интересно в смысле контраста по отношению к условно-русской конструкторской школе в авиапроме.

 

[dunch]

Не замечать этого и упорно болеть за "своих" может только истинный фанат.

Тонкое замечание, что уж говорить про болельщиков команды, которая в общем то добровольно самораспустилась и ушла с поля? Что болеть за неё может только...?

 

[Yuha]

Тонкое замечание, что уж говорить про болельщиков команды, которая в общем то добровольно самораспустилась и ушла с поля? Что болеть за неё может только...?

Ну самораспустилась. Но потом собралась снова. Иначе - зачем бы Вы ходили на эту ветку? С плакатами "Бавария - Чемпион!"

 

[Kit.]

Ну, это как посмотреть. Просто вы с оппонентом болеете за разные команды. Однако, объективности ради, Ваша команда, еще с тех времен, когда Вас не было, при всей ее мощи и прекрасной спортивной форме, систематически сливала своим оппонентам и продолжает сливать сейчас.

Я не болею за команды. Я щупал этого слона с разных сторон и имею возможность сравнивать.

Кстати, давно интересно было - кто там у вас в Airbus на самом деле рулит (в смысле стратегии развития) - Франция или Германия? Где там центр принятия решений? В Тулузе? Вопрос не в политике. Вопрос в том, чьи мозги-культур-мультур и конструкторские школы рулят. Немецкие или франзузские? По автопрому разница просматривается весьма отчетливо. И это очень интересно в смысле контраста по отношению к условно-русской конструкторской школе в авиапроме.

Вот не надо за немецкий автопром. Мне полуизнутри видно, что даже в рамках одного VAG нет общего рулильного центра.

В первую очередь тут важно, чтобы рулили мозги, а не пиписьки. Какого национального происхождения эти мозги - второстепенно, если вообще хоть на что-то влияет.