ПАК-ДА

[ЛевМих]

Подозреваю, что тополевцы будут делать только планер. ...

Да хоть бы они сами вообще ничего не делали... Основная роль головной фирмы - проработка и "увязка" всей Системы, расчленение ее на подсистемы (комплексы), организация их взаимодействия и т.д. Формально это разработка и согласование ТТЗ на Составные Части и курирование их разработки. Но для успеха создания Системы жизненно важно, чтобы на всех уровнях технической иерархии была компетентность через один уровень иерархии. Даже в уставе внутренней службы СА в свое время утверждалось, что всякий командир должен знать всю подноготную своих непосредственных подчиненных, а на определенном не исчезающе малом уровне также знать всех своих подчиненных "через голову":confused2:. И если это правило не выполняется, то неизбежно возникают дезинформация снизу и неадекватные команды сверху, со всеми вытекающими последствиями.

Мне очень трудно поверить, что туполевцы, НЯЗ, многие годы влачившие жалкое существование, сейчас достаточно компетентны, чтобы грамотно заказать и прокурировать, например, современное БРЭО для ПАК ДА принципиально нового поколения. Но за них это никто не сделает!. Тут я вполне в теме: я почти 40 лет занимаюсь разработкой весьма непростых и разнородных приборов, в основном в режиме "играющего тренера" на уровне зам. гл. конструктора, и одно из основных моих занятий - расчленение задачи для подключения узких специалистов разных профилей, курирование их работы и синтез результатов. И это - относительно "массовая профессия": в наших делах люди, работающие на этом уровне, составляют не менее 10% численности НИИ (а в разрабатывающих подразделениях - более 20%).

ЗЫ. А уже из "руководящей и направляющей роли" (С) головной фирмы следует, что она сама должна делать несущую конструкцию (здесь - планер) и инфраструктуру изделия - кабельную сеть и пневмогидросистему (кроме периферийных устройств), а также всю "старшую" документацию на изделие.

 

[AH_R]

Сланцевым газом. )

Если тут нет таблички "сарказм", то сланцевый газ во Франции и Италии бурить нельзя =)
Так что кизяк..

 

[Lukas]

джентельмены, мне очень приятно, что заметная доля участников дискуссии бросилась судорожно перепроверять приведенные цифры и поправлять меня. В связи с этим хотел бы обратить внимание аудитории на пару моментов:
- во-первых, как некоторые из Вас догадываются, не я автор опубликованного рейтинга, поэтому тыкать меня носом в то. что в моей цитате по версии источника Х Россия оказалась на 66 месте, в то время как вы смогли найти источник Y, где все не так плохо и у нас заслуженное 55е место - ну, не об этом спич.
- во-вторых, подобный спор вообще не очень продуктивен, ибо как ни считай, ясно, что в списке благосостояния/производства/и.тд. на душу населения мы явно не первые и даже не вторые. Почему я считаю каждый раз на душу?- потому что именно из бюджета страны, т.е. из кармана каждого из нас вынут эти деньги (на разработку, затем производство, а затем и эксплуатацию)
Может, я конечно самый большой нищеброд в России, проживающий в самом депрессивной районе и зарабатывающий меньше всех, но почему-то с моей колокольни видится значительное кол-во иных приоритетов, на что можно было бы потратить эти деньги с большей пользой для их владельцев - i.e. населения страны.?

 

[Lukas]

Но если барыга задорого продает героин наркоману - кто из них сидит на героиновой игле? Очевидно, что наркоман.
А когда Россия задорого продает нефть другим странам - кто сидит на нефтяной игле? Понятно, что покупатели.

Хороший пример. Мое мнение -Неочевидно.

Наркодиллер начинает поставлять героин платежеспособному клиенту, и, базируясь на резко возросших доходах, диллер начинает шиковать - берет в кредит Роллс-Ройс, начинает кутить в казино, дарить брюлики своим блядям и подхалимам. Казалось бы, в чем проблема? - и завтра, и послезавтра клиент прибежит за новой дозой, и кассовых разрывов не предвидится.

Однако вдруг оказывается, что диллер не одинок, его доля в поставках героина на рынок всего 12%. У клиента под боком оказываются свои родные поставщики, покупатель стал опасаться эксцентричного продавца и стал максимально диверсифицировать закупки, да и те субконтрактеры, чей товар дилер закупал по дешевке, мешал со своим и перепродавал, стали выходить на клиента напрямую. Как результат, тенденции крайних лет вдруг начали показывать снижение объемов сбыта основного продукта -газа героина.

И вдруг засветила перспектива, что за купленную игрушку- РоллсРойс еще выплачивать и выплачивать, ездить на нем невозможно, ибо 50-литровый мотор бензин жрет как авианосец, бляди зажали подаренные брюлики и смотались прогуливать их в Лондон, казино и отели очень быстро забыли, кто был их любимый клиент и стали настойчиво указывать на дверь, мотивируя, что, мол, в их приличное заведение в тренировочном костюме больше нельзя.....
Ну и кто оказался больше зависим от поставок? - клиент или дилер?

 

[timsz]

Может, я конечно самый большой нищеброд в России, проживающий в самом депрессивной районе и зарабатывающий меньше всех, но почему-то с моей колокольни видится значительное кол-во иных приоритетов, на что можно было бы потратить эти деньги с большей пользой для их владельцев - i.e. населения страны.?

Прожрать деньги - это, конечно, приятно. Но потом-то что делать?

Кстати, куда предлагается потратить деньги?

 

[xoid]

Прожрать деньги - это, конечно, приятно. Но потом-то что делать?

Стоп. А стратегический бомбер - это ли не просирание бабла?

 

[timsz]

Стоп. А стратегический бомбер - это ли не просирание бабла?

Если их делать и сразу под нож, то да. А если применение есть, то - нет.

ЗЫ Если войны нет, это не значит, что армии и оружию нет применения.

 

[xoid]

Если их делать и сразу под нож, то да. А если применение есть, то - нет.

С этой точки зрения, покупка A8L W12 всем чиновникам вплоть до завхоза - тоже не просирание бабла. Ведь есть же примерение.

 

[timsz]

С этой точки зрения, покупка A8L W12 всем чиновникам вплоть до завхоза - это тоже не просирание бабла. Ведь есть же примерение.

Конечно. Но это - нерациональное использование бабла.

По большому счету, задача стоит в оптимизации выбора средств для решения задач. Можно решать задачи стратегами, можно заменить их кучей Су-34, можно заменить Ил-76 с десантниками. Не факт, что стратеги будут самым дорогим выбором.

Еще есть такой момент. Основной аргумент против нововведений в армии - "а с кем нам сейчас воевать?" Но специфика тут такая, что этот аргумент работает, только если выбросить слово "сейчас". Да, если Вторая мировая война была последней войной, и войн больше не будет, можно не только ПАК-ДА не делать, но и все (или хотя бы самое дорогое) вооружение уничтожить и тем самым высвободить огромные ресурсы для решения социальных задач, например. (Правда, надо посмотреть, останется ли в силе предположение о завершении всех войн после таких действий.)

А если войны еще возможны, даже через сотню лет, то вооружение необходимо разрабатывать и производить, так как догнать будет уже невозможно. Это, кстати, видно на примере той же Европы. Отставание по вооружению приводит к ликвидации его классов. Тех же бомберов, например. Поэтому отказ от ПАК-ДА - это отказ от стратегов вообще и навсегда. Значит - отказ от эффективного решения ряда задач, и, возможно, отказ от решения таких задач вообще.

Выиграет от этого бюджет страны или проиграет (в перспективе десятилетий или даже столетий) - вопрос сложный.


ЗЫ Кстати. Если под обеспечение чиновников A8L будет построен завод (или спасен старый), с новым оборудованием, с освоением новых районов, с уменьшением безработицы, ответ на изначальный вопрос становится уже не таким очевидным.

 

[xoid]

Поэтому отказ от ПАК-ДА - это отказ от стратегов вообще и навсегда.

Поясни, пожалуйста, из чего ты сделал такой интересный вывод?
B-52 производились 10 лет, с 1952 по 62 годы. В 2012 году USAF объявило о начале работ по продлению ресурса до 2040 года.
Как ты думаешь, зачем это нужно американцам, при наличиии B-2, двух программ по созданию новых бомберов и залежей беспилотников?

 

[timsz]

Поясни, пожалуйста, из чего ты сделал такой интересный вывод?
B-52 производились 10 лет, с 1952 по 62 годы. В 2012 году USAF объявило о начале работ по продлению ресурса до 2040 года.
Как ты думаешь, зачем это нужно американцам, при наличиии B-2 и залежей беспилотников?

Так если сейчас начать делать ПАК-ДА, как раз к 2040 и получится на них перейти. Если все гладко пойдет.) Тут интересно, что будут делать американцы после 2040?

 

[xoid]

Так если сейчас начать делать ПАК-ДА, как раз к 2040 и получится на них перейти.

начать серийное производство планируется в 2020 году. Т.е. 2040й - это завершение выпуска.
Так скажи, почему ты считаешь, что "отказ от ПАК-ДА - это отказ от стратегов вообще и навсегда."?

 

[timsz]

начать серийное производство планируется в 2020 году. Т.е. 2040й - это завершение выпуска.
Так скажи, почему ты считаешь, что "отказ от ПАК-ДА - это отказ от стратегов вообще и навсегда."?

Потому что, если к 2040 у нас не будет ПАК-ДА, у нас не будет стратегов. Скорее всего все технологии, которые еще как-то хоть есть, будут утеряны. Начинать придется с нуля, шансы на то, что можно будет догнать ушедших вперед, практически нулевые. ИМХО, конечно.

То, что полки расформированы, базы закрыты, учебные заведения летчиков-бомбардировщиков не готовят - это не так критично.

 

[137]

xoid, ну справедливости ради, ту-160, ту-22м3 и ту-95мс планируют продлять календарный срок службы поэтапно до 40 лет.
Вы скажите пожалуйста, зачем американцам два новых проекта по созданию бомбардировщиков, если глобальных войн не предвидится (ну ок, один там значится как медиум его можно в локальных войнах юзать, но второй то планируется тяжелым стратегическим)

 

[Lukas]

Потому что, если к 2040 у нас не будет ПАК-ДА, у нас не будет стратегов. Скорее всего все технологии, которые еще как-то хоть есть, будут утеряны.

в 194...каком-то была допущена стратегическая ошибка - начато сворачивание того, в чем мы занимали лидирующие позиции в мире - кавалерия и многобашенное бронепоездостроение. В результате были безвозвратно утеряны технологии парового котлостроения, инженерная школа, генетичекий материал коневодства, приемы сабельного боя и т.д. В результате, если в 2013 году от Р.Х. мы столкнемся вновь с нашествием монго-татар (которые ведь не сворачивают у себя коневодство!!!!) - у нас уйдет не одно десятилетие на восстановление поголовья гужевой силы, сбору коней "с миру по сосенке", обучение езды в седле поголения офисманагеров, и паритетный ответ агрессору будет долгие годы невозможен

пример, безусловно, специально гипертрофированный, но нужно понимать, что каждый вид вооружения востребован в свое время и в своей экономической и политической ситуации. Вот, например, те же американцы - сколько программ было порезано, потому что при всей их интересности с технической и военной точки зрения, радости для глаз и карманов генералов и производителей, они совершенно не вписывались в реалии политики и экономии? XB-70 - прекрасный п ЛТХ и красивый аппарат, и с тех пор за прошедшие 40 лет американцы и близко не вернулись к крейсерским 3М. Перехватчик А-12 - туда же в топку, равно как и множество иных проектов, в т.ч. и наши "Сотка". В-2 произведен серией всего в 20 штук. В результате основным и единственным стратегом-бомбо-и ракетоносцем в привычном понимании этого слова в США по прежнему остается Б-52, произведенный сами помните когда. На небольшое кол-во В-1В, у нас на это есть более чем паритетный ответ в лице Ту-22М3/4 и Ту-160

Мы сейчас пытаемся догнать ушедший паровоз и спроектировать "русский Б-2", забывая о том, что американский Б-2 проектировался в 70ые годы. под реалии 40-летней давности. Сами авторы давно отказались от производства это неподъемной даже для бюджета Пентагона машины - а мы "только проснулись". Проектирование сейчас русского Б-2 - это как раз возврат ко временам бронепоездов и кавалерии, которая у противника осталась лишь в фильмах про покорение Дикого Запада.

2040 год? - да, но каким будут требования к ЛА через 25 лет? Посмотрите на то, куда меняется боевая авиация, на гиперзвук, на беспилотное применение, на искусственный интеллект и удаленное управление ЛА. Мы догоним Б-2 к тому времени, когда противник, за которым мы гонимся, уйдет на два поколения вперед. Кому, кроме самого КБ и ВПК, будет нужна эта машина?

 

[timsz]

2040 год? - да, но каким будут требования к ЛА через 25 лет? Посмотрите на то, куда меняется боевая авиация, на гиперзвук, на беспилотное применение, на искусственный интеллект и удаленное управление ЛА. Мы догоним Б-2 к тому времени, когда противник, за которым мы гонимся, уйдет на два поколения вперед. Кому, кроме самого КБ и ВПК, будет нужна эта машина?

Тут я согласен. Но это уже не вопрос, нужен ли нам ПАК-ДА, а каким должен быть ПАК-ДА. Конечно, он должен воплощать все передовое, что есть на сегодня, а не быть улучшенным вариантом того, что есть.

В результате основным и единственным стратегом-бомбо-и ракетоносцем в привычном понимании этого слова в США по прежнему остается Б-52, произведенный сами помните когда.

И этот опыт тоже надо учитывать.

в 194...каком-то была допущена стратегическая ошибка - начато сворачивание того, в чем мы занимали лидирующие позиции в мире - кавалерия и многобашенное бронепоездостроение.

Тут все-таки иное - принципиальные изменения. Вот если гравицапу придумают, то уход стратегической авиации может оказаться естественным и понятным. Но пока принцип полета В-2 мало отличается от Ту-160 и B-52.

 

[xoid]

Вы скажите пожалуйста, зачем американцам два новых проекта по созданию бомбардировщиков, если глобальных войн не предвидется

Во-первых, Америка претендует на роль мирового жандарма и воюет несравнимо чаще нас.
Во-вторых,оборонный бюджет США в 9 раз больше российского, при аналогичной стоимости конечной продукции (F-22 - 150 млн USD, F-35 - ~ 100 млн USD, Т-50 - ~ 100 млн USD).
В-третьих, наличие двух программ не означает автоматическую их реализацию. Т.е., по факту будет выбрана какая-то одна, а возможно, что не будет выбрано вообще ничего и будет запущена третья.

Потому что, если к 2040 у нас не будет ПАК-ДА, у нас не будет стратегов.

Т.е., ты 30 лет собираешься создавать бомбардировщик, чтобы он устарел еще до выкатки? Ну, это весьма в духе КБ Туполева

Скорее всего все технологии, которые еще как-то хоть есть, будут утеряны.

Для поддержки и тем более, для создания технологий что-либо производить не нужно, а иногда даже вредно.

 

[Lukas]

Но это уже не вопрос, нужен ли нам ПАК-ДА, а каким должен быть ПАК-ДА

как только разумный человек задает себе вопрос "каким он должен быть", в мозгу обычно щелкает прямая связь с вопросом "а для чего?".
Это только у сексуально неудовлетворенных личностей при вопросах "какой должна быть женщина?" руки начинают рефлекторно выписывать что-то с 10ым размером начинающейся от ключиц груди, осиной талией и 1.5-метровыми ногами. Впрочем, 99% штабных генералов от филологии военную технику выбирают точно так же.

 

[137]

xoid, ну а стратег то им даже теоретически зачем? он вроде как для локальных конфликтов избыточен.

Ну, это весьма в духе КБ Туполева

например?


---------- Добавлено в 15:10 ----------

при аналогичной стоимости конечной продукции

бомбардировщики у них дороже выходят кстати
и откуда кстати инфа про сто миллионов за Т-50? что-то озадачился, никакой официальной инфы с ходу не нашлось

 

[timsz]

Т.е., ты 30 лет собираешься создавать бомбардировщик, чтобы он устарел еще до выкатки? Ну, это весьма в духе КБ Туполева

Лет 10 создавать. Насчет устаревания - сейчас не 40-ые, когда каждый год по несколько новых самолетов. Цикл создания - лет десять, а то и больше. Да и ты сам ведь про 80-летние B-52 ссылку давал.

Для поддержки и тем более, для создания технологий что-либо производить не нужно, а иногда даже вредно.

То есть, предлагаешь пока копить технологии под стратег, а потом, когда накопится достаточно, воплотить их? Тоже вариант, правда не факт, что дешевле выйдет. Да и плохо я представляю как в нынешних условиях его можно реализовать.


---------- Добавлено в 15:18 ----------

как только разумный человек задает себе вопрос "каким он должен быть", в мозгу обычно щелкает прямая связь с вопросом "а для чего?".

Открываем ветку "Проектируем стратег для Лукаса"? ))

Ну тут бы профессионалов послушать. Для чего они нужны - понятно (и уже многократно говорилось), но услышать профессиональное мнение, насколько это критично для современной войны, было бы очень интересно.