ПАК-ДА

[xoid]

xoid, ну а стратег то им даже теоретически зачем? он вроде как для локальных конфликтов избыточен.

Для локальных-да. Но я бы не назвал войны в Ираке и в Афганистане локальными конфликтами.

например?

Ту-334, Ту-204

 

[Lukas]

имхо, проблемы с тараканами в голове 99 милитаристов можно было бы решить, если кто-то бы из них решил снизить планку требований и поставить иные цели. Вместо того, чтобы рвать пупок себе и окружающим, и догонять США, почему бы для начала не догнать, скажем, Англию? Ну или Германию? - чем плохо, казалось бы?

Какой бы пример привести, чтобы не уйти в оффтоп? Ну, скажем, пишет себе Аэропорт Улан-Уде новую стратегию, и забивает там своим основным конкурентом какой-нибудь Пекинский Аэропорт (ну а что, неподалеку ведь?), соответственно, себе тоже рисует 3-х километровой длины терминал и ставит целевые показатели в 77 млн.пассажиров в год. Возражения типа: "Да не охренели ли - весь пассажирооборот российских перевозчиков - 74 млн, давайте хоть для начала Иркутск догоним, может потом и на Красноярск замахнемся - но зачем нам на Пекин равняться???" приравниваются сразу к пораженчеству, нелояльности и подрыве светлых перспектив края.

Нас промежуточные цели не устраивают, нам только Мировое Лидество подавай!

 

[Hayam]

Тут уже упоминалось о продлении ресурса В-52.
Зачем амерам стратеги?
Папуасов бомбить, не гоняя за океан АУГ, например

 

[timsz]

Вместо того, чтобы рвать пупок себе и окружающим, и догонять США, почему бы для начала не догнать, скажем, Англию? Ну или Германию?

По вооружению? А чего их догонять-то? Они давно в позади.

Нас промежуточные цели не устраивают, нам только Мировое Лидество подавай!

Это плохо?)

 

[Lukas]

Это плохо?)

Да.
Потому что руководство страны и МО, которые имеют столь своеобразное понятие об адекватности и целесообразности, вредны, а порой и опасны для общества.

 

[MikVolg]

Для чего они нужны - понятно (и уже многократно говорилось)

А можно ещё раз проговорить?
Только с маленькой поправкой: для чего они нужны нам?
Пока мы декларируем оборонительную доктрину "Ни пяди родной земли врагу", все эти Мистрали, ПАК-ДА и пр. выглядят как покупка эксклюзивной шубы в Калифорнии. Круто, да и мастерство местных скорняков поддерживаем, вот только нафик она не нужна.
Для доставки ЯО во двор противника, при выполнении гарантированного ответного удара, как уже говорилось, куда эффективнее будут МБР, до поры катаемые на АПЛ, да и БЖРК, которые так ненавидели американцы, весьма неплохо было бы возродить.
Другое дело локальные конфликты местного значения. Всякие там Талибаны с Грузиями да Китаями. Здесь нужны совсем другие вооружения и ПАК-ДА ну никак не помошник.
Или нам, а точнее нашим большезвёздочникам, нужно сказать своему народу: "В 2025 году мы планируем стать настолько могучими, что поборемся с США за право восстановления прав негров на острове тимбукту.".
Тогда всё становится на свои места. И Мистрали и ПАК-ДА.

 

[xoid]

Лет 10 создавать. Насчет устаревания - сейчас не 40-ые, когда каждый год по несколько новых самолетов. Цикл создания - лет десять, а то и больше. Да и ты сам ведь про 80-летние B-52 ссылку давал.

80-летние Б-52 - это все-таки, не перезапуск производства, а модернизация существующих машин.

То есть, предлагаешь пока копить технологии под стратег, а потом, когда накопится достаточно, воплотить их?

Не совсем. Воплотить их по возникновению необходимости.
Мне это напоминает историю, как в моем родном городе строили АТС. Отгрохали здоровенное здание, но тут начались 90-е, деньги закончились, стройку законсервировали. А когда решили продолжить, оказалось, что закон Мура работает даже в России, современные АТС помещаются в помещении объемом с пивной ларек, поэтому здание достраивать нецелесообразно. АТС поместилось в старом здании, а в новом теперь торговый центр.

 

[timsz]

Да.
Потому что руководство страны и МО, которые имеют столь своеобразное понятие об адекватности и целесообразности, вредны, а порой и опасны для общества.

Это слишком сложный вопрос, чтобы однозначно сказать. Особенно для нашего общества. Кто знает, что ему хорошо, а что плохо.

 

[Lukas]

По вооружению? А чего их догонять-то? Они давно в позади.

Нет, по жизни. Потому что Армия должна быть частью и производной от общества, а не отдельно содержащимся кланом

 

[timsz]

А можно ещё раз проговорить?
Только с маленькой поправкой: для чего они нужны нам?
Пока мы декларируем оборонительную доктрину "Ни пяди родной земли врагу", все эти Мистрали, ПАК-ДА и пр. выглядят как покупка эксклюзивной шубы в Калифорнии.

Коротенько, страниц на 20?)))

Нужны, во-первых, для обороны. Во-вторых, для понимания агрессором возможностей ответных мер. Если какое нибудь островное государство понимает, что в случае аннексии спорных территорий война быстро начнется вблизи ее столицы, это будет хорошим доводом отказаться от захвата этих территорий. Также хорошо способствует понимание времени нанесения ответного удара, если что. То есть, одно дело, если битва за спорный островую территорию начнется через неделю после ее захвата, когда туда уже высадятся миротворцы из дружественного государства, а другое - через день.

Всякие там Талибаны с Грузиями да Китаями. Здесь нужны совсем другие вооружения и ПАК-ДА ну никак не помошник.

Уж не знаю, причем тут Китай, где ПАК-ДА помощник однозначно... А с Грузией... Мне было бы тоже интересно узнать, какие цели были там у Ту-22М и Ту-160, и насколько можно было бы заменить их другими самолетами. Но можно догадаться, если посмотреть на действия бомберов США в Ливии, Ираке, Сербии и далее.

И по-прежнему никто не может сказать, чем будем таскать противокорабельные ракеты, когда кончатся Ту-22М.


---------- Добавлено в 15:52 ----------

Да.
Потому что руководство страны и МО, которые имеют столь своеобразное понятие об адекватности и целесообразности, вредны, а порой и опасны для общества.

А если вдруг случится чудо, и будет самое хорошее руководство, тогда можно будет ПАК-ДА делать?)


---------- Добавлено в 15:56 ----------

80-летние Б-52 - это все-таки, не перезапуск производства, а модернизация существующих машин.

Я не об этом, а о том, что за 25 лет бомберы не устаревают. Конечно, нет смысла резать Ту-160 и Ту-95 ради новой машины. Но так вопрос и не стоит. Стоит вопрос, на чем летать, когда Ту уйдут.

Не совсем. Воплотить их по возникновению необходимости.
Мне это напоминает историю, как в моем родном городе строили АТС. Отгрохали здоровенное здание, но тут начались 90-е, деньги закончились, стройку законсервировали. А когда решили продолжить, оказалось, что закон Мура работает даже в России, современные АТС помещаются в помещении объемом с пивной ларек, поэтому здание достраивать нецелесообразно. АТС поместилось в старом здании, а в новом теперь торговый центр.

Сидеть и ждать чуда - это очень по-русски, но неправильно. С АТС просто повезло, но рассчитывать на то, что каждый раз будет везти, нельзя. Да и закон Мура для авиации пока не открыли.

По необходимости воплощать не получится - события в мире развиваются быстрее, чем строится бомбер.


---------- Добавлено в 16:01 ----------

Нет, по жизни.

Но тогда ответьте все-таки на вопрос, что правильнее сделать с деньгами, сэкономленными на ПАК-ДА?

 

[MikVolg]

Нужды, во-первых, для обороны.

Для обороны дальняя авиация бесполезна.

Во-вторых, для понимания агрессором возможностей ответных мер.

Это понимание прекрасно прививают МБР мобильного базирования даже без использования ДА.

Также хорошо способствует понимание времени нанесения ответного удара, если что.

А вот тут МБР нет равных. Топпер уже объяснил чем в первую очередь займутся пилоты-дальники.

Уж не знаю, причем тут Китай, где ПАК-ДА помощник однозначно...

В чём? В захвате Пекина?

Мне было бы тоже интересно узнать, какие цели были там у Ту-22М и Ту-160, и насколько можно было бы заменить их другими самолетами.

Так они уже есть.

Но можно догадаться, если посмотреть на действия бомберов США в Ливии, Ираке, Сербии и далее.

Это захватнические операции. Если мы готовимся к этому, то

нашим большезвёздочникам, нужно сказать своему народу: "В 2025 году мы планируем стать настолько могучими, что поборемся с США за право восстановления прав негров на острове тимбукту.".

 

[alex1664]

Лукас, возможно не все так плохо, как кажется на первый взгляд.
Во первых и главных, отказались от гиперзвука и сверхзвука. Осталось попилить требования по невидимости, как нереальных теоретически, от абсолютных до приемлемых. Понятно, современный самолет это только платформа для перевозки оборудования и управляемого вооружения. Причем грузоподьемность и вместимость стоят пожалуй в первых требованиях.
Что получаем в остатке: тяжелый дальний самолет с определенными изысками по части геометрии, аэродинамики, сниженными тепловыми и шумовыми полями. Вместительный и грузоподъемный.
Может пришло время очередной пары Ту16-Ту104
Я уже высказывал свое мнение, что большую часть потребностей МО в дальних и тяжелых самолетах закроет Ил96 с фюзеляжем от Ту204. Ведь там главное и наиболее дорогое - начинка. Тут и ДРЛО, и дальний противолодочник и заправщик и бомбер с огромными бомбоотсеками. Можно посмеяться, но чем это хуже продления Ту95, технологии которых не то что бы устарели, их уже дорого поддерживать.

 

[timsz]

Давай исходить из того, что ОМП применяться не будет. Или хотя бы из того, что захватчик на это рассчитывает.

Для обороны дальняя авиация бесполезна.

Оборона идет не только на передовой (которая сейчас вообще непонятно что), а и в нанесении ударов по тыловым объектам. И, опять-таки, по кораблям.

Это понимание прекрасно прививают МБР мобильного базирования даже без использования ДА.

А вот тут МБР нет равных. Топпер уже объяснил чем в первую очередь займутся пилоты-дальники.

Если МБР не используется, то как раз на первый план выходи ДА. То, что пилотам надо поспать, в данной ситуации не критично.

В чём? В захвате Пекина?

В нанесении ударов по стратегическим объектам на вражеской территории.

Так они уже есть.

Не понял, это о чем?

Это захватнические операции.

Не более, чем в Грузии.

Если мы готовимся к этому, то

Конечно, готовимся, если что, то и захватить, кого надо. Просто изначально вопрос был об обороне. И опять-таки сама возможность быстро осуществить захват может действовать гораздо эффективнее.

 

[Lukas]

давайте просто прикинем:

на разработку нужно 35 млрд долларов (официальные данные, см.начало ветки). Обычно в сроки и стоимость еще никто никогда не укладывался, можно сразу умножать на 2, но мы будем лояльными оптимистами и умножим всего на 1.5 = 52,5
Пусть на выхлопе у нас получится русский Б-2, т.е. машина в ценах 1997 стоившая 1.1Млрд (43.5% инфляции 1997-2012) = 1.58 млрд нынешних.
Построим мы их столько же, как и американцы , т.е. 20 штук , = 31,6 млрд
ну и дальше начнем на них летать Сейчас летный час Б-2 стоит 135 тыс долларов (не считаем стоимости содержания аэродромов, частей, всей инфраструктуры и пр., стоимости сброса тренировочных боеприпасов и т.д. - а то вообще страшные суммы получаться), по 200 часов в год 50 лет. Это еще 27 миллиардов.

Итого получаем программу стоимостью 111,1млрд долларов. Это 70% Пенсионного Фонда всей России, между прочим. Эвивалент 28 миллионам российских пенсионеров (всего их число ~40м). Можно сравнить с 5,5 годовыми бюджетами, выделяемых на образование всей страны - или потратиться на 20 бомбардировщиков, с которыми ее непонятно что делать?
Вот ведь загадка, достойная Александра Македонского - чему бы отдать предпочтение? Что нам нужнее? Никчемные старушки, бездарные студентики - или Воздушная Мощщ Страны?! выбор очевиден, имхо

 

[alex1664]

Кстати, с точки зрения перевозчика, характеристики Ту95 проигрывают Б52 в 2 раза, правда Лукас ))


---------- Добавлено в 16:22 ----------


Я бы хотел надеяться не на РашаБ-2 а на ТуБ52NG, возможно с несущим фюзеляжем.


---------- Добавлено в 16:23 ----------


Хотя бы с теоретическим выходом на гражданку.

 

[Lukas]

с точки зрения перевозчика, характеристики Ту95 проигрывают Б52 в 2 раза, правда Лукас

не знаю. Ибо я вообще не очень воспринял мысль по проектирование бомбовозов на базе гражданских типов и, соответственно отношения к последним с точки зрения перемещения тонно-километров.
продемонстрируйте мне прорыв ПВО противника на бреющем на Ил-96, и мы с вами, стоя на месте падения оторвавшихся плоскостей. обсудим этот тезис

 

[xoid]

Причем грузоподьемность и вместимость стоят пожалуй в первых требованиях.

угу, поэтому мы ставим 4 двигателя от Т-50.

Может пришло время очередной пары Ту16-Ту104

Я уже высказывал свое мнение, что большую часть потребностей МО в дальних и тяжелых самолетах закроет Ил96 с фюзеляжем от Ту204.[/quote]
Прошу простить, но это - наглядная иллюстрация фразы "Сон разума рождает чудовищ".

 

[alex1664]

Ил перелетает Море-окиян на высоте экономичного полета, при приближении к рубежу атаки 2000-700, при подавленной ПВО 200-70 км запускает крылатые ракеты, управляемые боеприпасы. Если наука и технология позволит, на рубеже 700 км выпускает бестилотник и барражируя ждет разведданные, затем отстреливается.
Ну я не специалист в общем.
А в чем преимущество Ту95? Так же не приспособлен к низковысотным рейдам. Главное - он есть. Но достаточно и недостатков. Модернизация, сопоставимая с ценой самолета, маленькие бомбоотсеки, не позволяющие держать нагрузку внутри. Ну и цена обслуживания, что то мне говорит, только увеличится.

 

[xoid]

Если наука и технология позволит, на рубеже 700 км выпускает бестилотник и барражируя ждет разведданные, затем отстреливается.

Ждет разведданные от кого? И отстреливается от кого и чем?


---------- Добавлено в 17:18 ----------

при подавленной ПВО 200-70 км запускает крылатые ракеты,

КР можно запустить тысяч этак с 3-5. Причем, в Ту-160 их влезает 12 штук.

 

[alex1664]

А чем бомбер не транспортный самолет? Грузы и номенклатура специфические. На заре авиации разницы вообще не было, затем пошла специализация. Дошло до проектирования самолетов под 1 конкретный боеприпас. Сегодня во многом наблюдается обратный процесс. Вооружение стало мультиплатформенным и более похожим на промоборудование.