Перспективы и обсуждение проектов ПД-8/ПД-14/ПД-35

[superwad]

Я был в недоумениях от этой фразы два года назад и остаюсь посейчас...
Что это за "модель" такая?!

В основе любого на сегодня реактивного двигателя лежит реакция химического горения. На сегодня нет ни одной теории химической реакции, нет общепризнанных формул. Для каждой реакции строится своя математическая аппроксимированная формула. И все это делается как правило на интегральной основе (блин, как меня достали интегралы в университете за пять лет!!! по специальности инженер-химик-технолог). Причём интегралы лежали как раз в основе химической кинетики (для каждой реакции - своя). Поэтому тут тупо интегральная математическая модель, по которой считают теоретические выходы с приблизительными коэффициентами, которые потом подгоняют на физической установке, потом опять пересчитывают и так повторяют до заданной сходимости.
Как то так понимают это...

 

[alexei55]

В психушке день открытых дверей?

 

[astoronny]

Не думаю. Сроки.

Да по срокам как раз бы скопировать все лопатки "один в один" - весь тракт с его газодинамикой...
Но вот могут вылезти всяческие технологические ограничения - такой технологии нет и все такое...
Ну а тут имеется уже рассчитанный компрессор (со всеми чертежами) по нужную размерность на имеющейся технологической базе...
Объяснить имеющемуся а наличии начальству, что так будет легче и даже сэкономим 16 месяцев (не отрабатывая новые тех.процессы) - как раку лапу оторвать.

Конспирологично - не так ли?
Только этим я могу "бесшовно" объяснить появление 7 ступени и "трясущиеся" лопатки -- другого профилирования и не проверенные на вибрации...
...объясняет как раз лучше всего... но никакому разумному двигателестроителю такой "образ действий" в голову прийти не может... так что гневно отметаем провокационные гипотезы!

 

[Sergey-nn]

Да по срокам как раз бы скопировать все лопатки "один в один" - весь тракт с его газодинамикой...
Но вот могут вылезти всяческие технологические ограничения - такой технологии нет и все такое...
Ну а тут имеется уже рассчитанный компрессор (со всеми чертежами) по нужную размерность на имеющейся технологической базе...
Объяснить имеющемуся а наличии начальству, что так будет легче и даже сэкономим 16 месяцев (не отрабатывая новые тех.процессы) - как раку лапу оторвать.

Конспирологично - не так ли?
Только этим я могу "бесшовно" объяснить появление 7 ступени и "трясущиеся" лопатки -- другого профилирования и не проверенные на вибрации...
...объясняет как раз лучше всего... но никакому разумному двигателестроителю такой "образ действий" в голову прийти не может... так что гневно отметаем провокационные гипотезы!

Какой образ действий?
Содрать профили лопаток - не большая проблема. Однако французская горячая часть по надежности сильно так себе. И за 15 лет ее улучшить не смогли даже авторы. Видимо требуется глубокая переработка
Можно конечно ее содрать и на французские косяки и технологические ограничения наложить сверху еще и наши. Результат будет более чем предсказуем, и будет он "полный пшик".

При создании нашего движка бравые рапорты министров основывались на крайне оптимистичносм варианте развития событий. "Сейчас соберем и сразу все будет в шоколаде". Не срослось... Но тут хотя бы можно дорабатывать..

 

[gkv]

При копировании ступеней имеющихся у САМ лишнюю ступень вкорячить банально некуда.

Вы так думаете? А вот у уфимского Мотора в конце 60-х получилось из 3-х ступенчатого КВД Р11Ф-300 в тех же габаритах сделать 5-и ступенчатый КВД Р13-300.

 

[Sergey-nn]

Вы так думаете? А вот у уфимского Мотора в конце 60-х получилось из 3-х ступенчатого КВД Р11Ф-300 в тех же габаритах сделать 5-и ступенчатый КВД Р13-300.

При полной его переработке

 

[gkv]

При полной его переработке

Переработке чего? КВД? Ну так и на ПД-8 также поступили. Ужали каждый венец и каждый зазор между венцами на 1-2 мм, вот у получили 15 мм осевой длины рабочей лопатки и 20 мм НА последней ступени.

 

[Sergey-nn]

Ужали каждый венец и каждый зазор между венцами на 1-2 мм, вот у получили

Полностью новую разработку - от скоростей потока (соответственно профиля лопаток) до давления (а соответственно и распределения нагрузок) по ступеням

 

[gkv]

Полностью новую разработку - от скоростей потока (соответственно профиля лопаток) до давления (а соответственно и распределения нагрузок) по ступеням

Так это же никто не отрицает. Другое дело почему на такое решение пошли наши разработчики. Выше некоторые форумчане высказывали мнение, что мы не можем скопировать (изготовить) сложный профиль французских лопаток или достич требуемой шероховатости (?!!). А по моему вопрос в другом. В соглашении о SaM146 скорее всего есть пункт о запрете копирования ГГ и использования его в других двигателях (или что-то юридически подобное). Единственное решение для разработки ГГ в тех же габаритах, с возможностью заявить французам - это не копия, это добавить одну ступень в компрессор.

 

[Sergey-nn]

Так это же никто не отрицает.

Да ну!?

В соглашении о SaM146 скорее всего есть пункт о запрете копирования ГГ и использования его в других двигателях (или что-то юридически подобное).

Какое это имеет значение в текущей политической обстановке?

Единственное решение для разработки ГГ в тех же габаритах, с возможносьи заявить французам - это не копия, это добавить одну ступень в компрессор.

А нам нужна копия их "косячной" ГЧ, да еще и с нашими вновь внесенными проблемами?
ИМХО разве что из чувства мазохизма...

 

[gkv]

...

Да ну!?

Я же писал про себя, где вы видете, что я это отрицаю.

Какое это имеет значение в текущей политической обстановке?

Когда начинали разработку ПД-8 обстановка была другая.

А нам нужна копия их "косячной" ГЧ, да еще и с нашими вновь внесенными проблемами?
ИМХО разве что из чувства мазохизма.

Дефект у ГГ SaM146 был только по камере сгорания. КС для ПД-8 разработали пермяки, думаю что с решениями от ПД-14. А вот ТВД те же пермяки, скорее всего (у меня так практически 100 процентная уверенность) скопировали один в один. И никаким мазохизмом в этом решении здесь и не пахнет. Во первых. Двухступенчатую турбину высокого давления на самостоятельной опоре каскада ВД от ПД-14 в габариты каскада НД ПД-8 разработать невозможно. Во вторых. История эксплуатации одноступенчатой турбины ВД на межроторном подшипнике оригинальной конструкции начиналась с двигателя F-110. Конструкцию ТВД SaM146 практически не отличить от F-110. Безаварийная нароботка различных двигателей таких турбин на разных двигателях GE исчисляется десятками миллионами часов. Не повторить проверенные решения - вот это точно будет мазохизм.

 

[Sergey-nn]

Я же писал про себя, где вы видете, что я это отрицаю.

Странное у вас понятие "ни кто"

А вот ТВД те же пермяки, скорее всего (у меня так практически 100 процентная уверенность) скопировали один в один.

И получили на одну ступень больше.
Своеобразный метод копирования, надо отметить..

 

[gkv]

И получили на одну ступень больше.
Своеобразный метод копирования, надо отметить.

Вы внимательно читаете? Я пишу про копирование ТВД. У SaM146 и ПД-8 одноступенчатые турбины ВД. В КВД где как раз нет копирования, там, да, на одну ступень больше, по причине которую высказал выше.

 

[Sergey-nn]

Вы внимательно читаете? Я пишу про копирование ТВД. У SaM146 и ПД-8 одноступенчатые турбины ВД. В КВД где как раз нет копирования, там, да, на одну ступень больше, по причине которую высказал выше.

У Вас очень много уверенностей и ни одного обоснования оных. А еще меньше реальной информации.
Продолжать далее диалог не вижу смысла, ибо кроме мусора в теме он не даст ничего.

 

[gkv]

У Вас очень много уверенностей и ни одного обоснования оных. А еще меньше реальной информации.
Продолжать далее диалог не вижу смысла, ибо кроме мусора в теме он не даст ничего.

В отличии от вас, моя уверенность основана на 30-и летнем опыте проектирования и доводки ТРД , правда не в конторах Перми и Рыбинска. Но для обоснования моих выводов мне достаточно анализа проточных частей SaM146 и ПД-14, количества ступеней компрессоров и турбин ПД-8, которые есть в открытом доступе, и анализа причины и цели создания ПД-8. Если глядя на указанные проточные части и зная сколько ступеней в ПД-8, почему и зачем нужен ПД-8, вы не согласны с моими выводами, то тогда да, диалог бессмыслен.

 

[Sergey-nn]

В отличии от вас, моя уверенность основана на 30-и летнем опыте проектирования и доводки ТРД , правда не в конторах Перми и Рыбинска. Но для обоснования моих выводов мне достаточно анализа проточных частей SaM146 и ПД-14, количества ступеней компрессоров и турбин ПД-8, которые есть в открытом доступе, и анализа причины и цели создания ПД-8. Если глядя на указанные проточные части и зная сколько ступеней в ПД-8, почему и зачем нужен ПД-8, вы не согласны с моими выводами, то тогда да, диалог бессмыслен.

В Рыбинске и Перми не работал, двигателя в глаза не видел (ни САМ ни ПД), но точно уверен

 

[astoronny]

В Рыбинске и Перми не работал, двигателя в глаза не видел (ни САМ ни ПД), но точно уверен

А чего Вы собственно пристали?
Чтобы высказать те (достаточно общие) положения относительно проектирования двигателя не обязательно работать именно в Рыбинске или Перми.
Достаточно понимания, опыта в области и минимальной информации извне о том, что происходит - пусть и в форме "профессиональных слухов" ...
Да, я вот не думаю, что причина появления "загадки 7-й ступени" закопана именно в копирайтных проблемах...
Но учитывая уровень качества принятия решения двигательным начальством, эта гипотеза может оказаться не хуже других.

 

[dunch]

В Рыбинске и Перми не работал, двигателя в глаза не видел (ни САМ ни ПД), но точно уверен

Так вы то вообще никакой ни двигатель, ни самолёт в глаза не видели, кроме как пассажир, а строчите тут свое экспертное мнение по всем техническим вопросам

 

[Sergey-nn]

А чего Вы собственно пристали?

Так вы то

О, защитники скопом потянулись
Еще бы - слово "содрали" автоматом является Божественной Истиной. А сомнения в оном постулате - ересь. И требует немедленного общественного порицания

 

[astoronny]

Еще бы - слово "содрали" автоматом является истиной в последней инстанции

Вы видели когда-нибудь продольный ПД-8? SAM146? CFM56? F-110?
...чтобы рассуждать о "копировании" и "преемственности"...
Вы хоть понимаете о чем речь идет?