Перспективы и обсуждение проектов ПД-8/ПД-14/ПД-35

[Посторонним В]

Тоба, подскажите, на основе ПД-26 можно без каких-то серьёзных изменений сделать 30-тонник или это уже будет другой двигатель?

 

[T202]

То, какой двигатель нужен в дальнейшем, вопрос другой, а ПД-35 по факту состоялся.

Технически ПД-35 состоялся, а в нишу спроса не попал. ПД-26 всё исправит и он же как локомотив для двигателестроения и авиапрома, да и ВТА сейчас в самом удручающем положении за несколько десятилетий, так что без выбора

 

[astoronny]

Я так понимаю, что если "это не точно", то нех. и делать обсирающие заявления.
Двигатель-демонстратор ПД-35 собран в 24 году, в установленный срок и на первой-же сборке выдал свои положенные 35 тонн тяги. Что, вообще, охрененный результат.
То, какой двигатель нужен в дальнейшем, вопрос другой, а ПД-35 по факту состоялся.

Я с Вами согласен, что результат очень хороший.
Но я бы все же выразился осторожней - демонстратор продемонстрировал правильность демонстрируемой концепции двигателя...
До "ПД-35 по факту состоялся" еще очень и очень далеко.
Реальный состоявшийся двигатель (если угодно "как продукт") отнюдь не сводится к гольной тяге.

Я вот вспоминаю, что по заявлениям кузнецовцев НК-93 несколько раз выдавал сверхположенные 20 тонн (вместо 18)... ну и что?
А ПД-8 неоднократно "выдавал положенную взлетную тягу" и даже проходит сертификационные испытания, но на них "положенную взлетную тягу" покаместь стесняется сертифицировать.
С этими двигателями завсегда "не все так однозначно"... Вы же знаете лучше других

 

[A.F.]

@Тоба, подскажите, на основе ПД-26 можно без каких-то серьёзных изменений сделать 30-тонник или это уже будет другой двигатель?

я бы несколько иначе сформулировал вопрос для ув. Тоба : действительно ли можно сделать этот гипотетический ПД-26 на том же газогенераторе, что разработан для ПД-35, о чем неоднократно публично заявлялось, в т.ч. и самим СанСанычем? "Можно" не в смысле технически (понятно, что можно), а в том смысле, что ГГ, оптимизированный для ПД-35, позволит сделать приемлемый по экономичности двигатель с меньшей более чем на четверть взлетной тягой...
Изначально говорилось о "семействе двигателей тягой от 24 до 35 тонн на базе единого газогенератора", позднее диапазон сдвинулся на 26-38 тонн. Но вот действительно ли это один и тот же ГГ, или всё же "похожий", "смасштабированный", "на основе тех же технических решений" и т.п.?

 

[brab]

Я так понимаю, что если "это не точно", то нех. и делать обсирающие заявления.
Двигатель-демонстратор ПД-35 собран в 24 году, в установленный срок и на первой-же сборке выдал свои положенные 35 тонн тяги. Что, вообще, охрененный результат.
То, какой двигатель нужен в дальнейшем, вопрос другой, а ПД-35 по факту состоялся.

Т.е. состоялся никому не нужный двигатель?

 

[T202]

Т.е. состоялся никому не нужный двигатель?

Отработал научную задачу как демонстратор

действительно ли можно сделать этот гипотетический ПД-26 на том же газогенераторе, что разработан для ПД-35, о чем неоднократно публично заявлялось, в т.ч. и самим СанСанычем? "Можно" не в смысле технически (понятно, что можно), а в том смысле, что ГГ, оптимизированный для ПД-35, позволит сделать приемлемый по экономичности двигатель с меньшей более чем на четверть взлетной тягой...

Время для создания ПД-26 в оптимальной размерности ещё есть, а потом обещается хорошая серия с чем тянуть газогенератор от ПД-35 до ПД-26 просаживая параметры ВС совсем не рационально и даже не разумно.
Простите, что влез в Вашу светскую беседу

 

[Victor N.]

Выложите проекты пруфов Ваших подозрений!
#ay

 

[T202]

Двигатель-демонстратор ПД-35 собран в 24 году, в установленный срок и на первой-же сборке выдал свои положенные 35 тонн тяги. Что, вообще, охрененный результат. То, какой двигатель нужен в дальнейшем, вопрос другой, а ПД-35 по факту состоялся.

Даже больше потом с ПД-35 выжимали:
. Ðа гоÑизонÑе поÑвилаÑÑ Ð½Ð¾Ð²Ð°Ñ ÑазÑабоÑка â двигаÑÐµÐ»Ñ ÐÐ-26
В нынешнем августе руководство ОДК сообщило, что мотор ПД-35 успешно прошел первый этап испытаний на открытом стенде в Перми. В ходе этого этапа испытаний двигатель развил тягу в 37 тс

 

[Тоба]

Тоба, подскажите, на основе ПД-26 можно без каких-то серьёзных изменений сделать 30-тонник или это уже будет другой двигатель?

я бы несколько иначе сформулировал вопрос для ув. Тоба : действительно ли можно сделать этот гипотетический ПД-26 на том же газогенераторе, что разработан для ПД-35, о чем неоднократно публично заявлялось, в т.ч. и самим СанСанычем? "Можно" не в смысле технически (понятно, что можно), а в том смысле, что ГГ, оптимизированный для ПД-35, позволит сделать приемлемый по экономичности двигатель с меньшей более чем на четверть взлетной тягой...

Посторонним В, A.F., это безусловно очень правильный вопрос). Конечно оптимально проектировать двигатель на конкретно заданную тягу (и др.параметы) с ноля. Все остальные вариации - это извращения. Особенно "без каких-то серьёзных изменений". Масштабировать - я даже не понимаю о чем речь, сделать то-же, но поменьше? Это другой двигатель.
Но варианты есть. Например из готового ГГ убрать одну, две, несколько ступеней. Или добавить. Тогда вполне можно добиться приемлемой экономичности при заданных параметрах.
(ну это упрощенно, понимаем, да?))

Я с Вами согласен, что результат очень хороший.
Но я бы все же выразился осторожней - демонстратор продемонстрировал правильность демонстрируемой концепции двигателя...
До "ПД-35 по факту состоялся" еще очень и очень далеко.
Реальный состоявшийся двигатель (если угодно "как продукт") отнюдь не сводится к гольной тяге.

astoronny, я тоже с Вами согласен. Мы-же все всё понимаем. ОКР приостановлена, но демонстратор-же продемонстрировал)).
И я хотел подчеркнуть оч.важный момент - на первой сборке! В общем, когда первый раз собрали, если вообще крутится - это уже успех. А он без разборки и доработок дотянул до верху. Качество проектирования безусловно гм... качественное)).
(я им не занимаюсь поэтому это я не хвастаюсь, сам офигел, все-же моделирование... не то, что мы, кувалдой подстучал - поехали дальше))

И в целом, можно я не буду рассуждать на тему - нужен не нужен. По вопросам стратегии развития авиапрома и коммерции здесь эксперт каждый второй, а я нет. Главное - задача была поставлена, он была выполнена.

 

[T202]

Но варианты есть. Например из готового ГГ убрать одну, две, несколько ступеней. Или добавить. Тогда вполне можно добиться приемлемой экономичности при заданных параметрах.
(ну это упрощенно, понимаем, да?))

В этом случае диаметр дв. и вес всё равно будут несколько раздуты от оптимального и по аэродинамике / компоновке с ВС больше чего увязывать минимизируя потери.
Разве не так?

 

[astoronny]

Конечно оптимально проектировать двигатель на конкретно заданную тягу (и др.параметы) с ноля. Все остальные вариации - это извращения. Особенно "без каких-то серьёзных изменений". Масштабировать - я даже не понимаю о чем речь, сделать то-же, но поменьше? Это другой двигатель.
Но варианты есть. Например из готового ГГ убрать одну, две, несколько ступеней. Или добавить. Тогда вполне можно добиться приемлемой экономичности при заданных параметрах.
(ну это упрощенно, понимаем, да?))

Абсолютно согласен. Именно так и создаются "семейства двигателей" с разбросом по тяге.
Наверное, с с 35 до 26 можно еще "спуститься", это ведь не с 14 до 7 (как декларировалось ранее для другого двигателя)...
Наверное, с "приемлемой" потерей экономичности и ростом удельной массы... но тут уж что считать "приемлемым"
Причем варианты переподстройки газогенератора надо тщательно оценивать и обсчитывать... и это занятие достаточно тонкое...
Ну а про циркулирующую здесь идею фикс "масштабирования" я неоднократно писал... причем в полном синхроне с коллегой Тоба
Удивительно, правда?

И я хотел подчеркнуть оч.важный момент - на первой сборке! В общем, когда первый раз собрали, если вообще крутится - это уже успех. А он без разборки и доработок дотянул до верху. Качество проектирования безусловно гм... качественное)).

Да, конечно!
Видимо, просто я был "разбалован" работой в те времена, когда это считалось нормальным хорошим достижением, но никак не сверхвыдающимся.
По теперешним временам это, конечно, гораздо "заметней"! Отличается в лучшую сторону.
...уж простите "пожилое брюзжание"...

В этом случае диаметр дв. и вес всё равно будут несколько раздуты от оптимального и по аэродинамике / компоновке с ВС больше чего увязывать минимизируя потери.
Разве не так?

Да, это так.
Тем не менее, в определенных пределах так можно делать и делают, западники так все время делают. Кстати, такая "перезавязка" есть действительно увлекательное занятие
Единственно, это надо уметь делать и здраво оценивать диапазон доступных изменений против необходимых... и к чему это все приводит.

 

[constructor]

И я хотел подчеркнуть оч.важный момент - на первой сборке! В общем, когда первый раз собрали, если вообще крутится - это уже успех. А он без разборки и доработок дотянул до верху. Качество проектирования безусловно гм... качественное)).

Довольно давно сделал я опытный образец узла, измерил основные параметры и немного удивился и обрадовался. Параметры были хорошие. Доложил по начальству, продолжаю работу, сделал небольшие изменения, измерил снова и ах. Параметры хуже. Попытался вернуть всё назад, а параметры всё равно хуже первоначальных. К чему это я. Хорошо, когда с первого раза получается успех. Но есть такое, повторяемость. Это важно в производстве. Меня ещё в институте учили, что если проблемы не выявлены на испытаниях, то они обязательно вылезут на более поздних этапах. Это из опыта, эмпирика. Примерно такое и с ПД-35, там работы ещё много.

 

[T202]

Но варианты есть. Например из готового ГГ убрать одну, две, несколько ступеней.

Абсолютно согласен. Именно так и создаются "семейства двигателей" с разбросом по тяге.
Тем не менее, в определенных пределах так можно делать и делают, западники так все время делают. Кстати, такая "перезавязка" есть действительно увлекательное занятие
Единственно, это надо уметь делать и здраво оценивать диапазон доступных изменений против необходимых... и к чему это все приводит.

Eсли wiki не врёт то на всём семействе от базового PW1000G
. Pratt & Whitney PW1000G — Википедия
различие только в одной ступени
1ВР-3КНД-8КВД-2ТВД-3ТНД
1ВР-2КНД-8КВД-2ТВД-3ТНД
Возможно это лучшая (максимально возможная) оптимизация под сохранение удельных параметров

 

[astoronny]

Возможно это лучшая (максимально возможная) оптимизация под сохранение удельных параметров

Тут G8000 как-то постил таблицу... другого праттовского семейства... там гораздо больше взаимоизменений...
...да и у CFM-ов тоже, ЕМНИП...

 

[T202]

А кому нужен такой "полуширокий" фюзеляж?! Воздух возить?..

Площадь крыла у всех самолетов рассчитывается по удельной нагрузке на крыло, например, Ту-204/214: S = 184,2 - характерная площадь крыла; l = 41,82 м - размах крыла.
Если взять за основу удельную нагрузку крыла 600 кг/м2, то можно рассчитать удельную нагрузку для Вашего примера: МС-21-310 массой 85000 кг. Тогда: 600 кг/м2=85000/S, S=141.66 м2.

С удельной нагрузкой на крыло понятно. С ПД-26 наиважнейшим диаметр фюзеляжа привязать к всему остальному чтоб базовой платформой потенциально вобрать паксовоз, СЛО, спецборта, а так же ВТА с сечением грузового салона 3.9м х 3.9м, а это ниша Ан-70, А400М, Kawasaki С2 и Ту-330.
Кстати унификацию Ту-204 с Ту-330 считали в 75%, а на новом типе ВС при едином фюзеляже в 5,2 м. она будет ещё больше, что жирным плюсом в разработке, производстве и эксплуатации включая подготовку лётных экипажей.
Дальше 7 рах. в ряд при общей вместимости 250 рах., где 5.2 метра диаметр фюзеляжа это же оптимальное удлинение фюзеляжа в 8.5 (для снижения веса) при длине фюзеляжа 44 м., (Ту-214 = 46,14 м.). Опять же бортпроводник на каждые 50 пассажиров должен быть, что соотносится с пассажировместимостью ВС.
Пока везде плюсы, главное, чтоб удельные параметры ПД-26 не подкачали, но это уже идти на поклон к А. Иноземцеву
Если МО захочет алюминиевое крыло для удешевления и убыстрения разработки, то так тому и быть. SSJ New без чёрного крыла ничего не потерял.
----
Не удивлюсь если МС-21Х при MTOW около 160 т. будут разрабатывать одновременно с ПД-26 для ускорения процесса и наверняка ПАО "Ил" теперь уже не отвертится от полномасштабной разработки ВТА 100т при ПД-26х4 шт.

 

[Таганрог]

В общем, ясно, вся линейка ВТА, которая у нас будет, если будет, ожидается целиком реактивной: Ил-212 (10-15 т) под 2 ПД-8, Ту-330 (25-35 т) под 2 ПД-26, Ил-76МД-90А (60 т) под 4 ПС-90, Ил-100 (100-120 т) под 4 ПД-26. С одной стороны хорошо – не будет демаскирующего звука винтов. А с другой – однообразно как-то. У супостатов и Геркулесы, и А400М, и C-27J, C-295. Хоть один высокоплан с ТВД для приличия надо.

 

[Посторонним В]

С одной стороны хорошо – не будет демаскирующего звука винтов.

Это кого-то сейчас волнует?
Мне кажется, ПВО давно не использует подобную технику:

 

[Бреславец]

Не удивлюсь если МС-21Х при MTOW около 160 т. будут разрабатывать одновременно с ПД-26 для ускорения процесса и наверняка ПАО "Ил" теперь уже не отвертится от полномасштабной разработки ВТА 100т при ПД-26х4 шт

угомонитесь уже наконец со своими фантазиями и фракенштейнами.
26 тонн, на узкофюзеляжник...

Лучше два крыла как у кукурузника предложите в рамках модификаций.

 

[T202]

В общем, ясно, вся линейка ВТА, которая у нас будет, если будет, ожидается целиком реактивной: Ил-212 (10-15 т) под 2 ПД-8, Ту-330 (25-35 т) под 2 ПД-26, Ил-76МД-90А (60 т) под 4 ПС-90, Ил-100 (100-120 т) под 4 ПД-26.

1) Когда надо было показывать готовый Ил-212 Шойгу? 2026 г? Что там разработчик обещал?
2) 76-й в вариациях летает с 1971 года и должен был уступить место Ил-106 в то же время, когда в штатах порезали его "одноклассника" С141 Starlifter в пользу С17 Globemaster III, но Ил-76МД-90А будет выпускаться за неимением альтернативных платформ в ближайшее время.
И если что на "Авиастар" под выпуск транспортников смотрели новые площадки.
3) Ту-330 по ряду врождённых недостатков не заинтересовал ВВС от слова совсем. Мечтаемый Ан-70 остался в UA и даже Ан-12 почти все списаны по ресурсу, а на все хотелки в перевозках 76-й не тянет ни в параметрах (особенно по сечению гр салона) ни по оставшимся лётным, которых серия Ил-76МД-90А физически не успевает восполнять фиксируя многолетние хронические отставания от графиков прошлых и обновлённых

 

[T202]

угомонитесь уже наконец со своими фантазиями и фракенштейнами.
26 тонн, на узкофюзеляжник...

Фюзеляж 5.2 это размерность В767 если Вы не в курсе