Под Ростовом-на-Дону упал пассажирский самолет(обсуждение для новичков)

[steelsoft]

А если бы они не ушли на второй- сели бы? Бог с ним с ветром, но конфигурация посадочная была? Или это неизвестно пока?

Известно, пожалуй, лишь то, что хуже уж точно не было бы.<вот только это нам и сейчас известно>
В отчете МАК нет замечаний ни по положению и скорости на глиссаде, ни по выпуску шасси и механизации. Написано лишь, что шасси после ухода убрали, а механизацию прибрали до 15. Скорее всего, конфигурация была посадочная, а заход - стабилизированным до момента, пока индикаторная скорость не подскочила на 20 узлов. С одной стороны, 220 м это высоко, гораздо выше высоты принятия решения, порыв мог и ослабеть через 10-15 секунд. С другой стороны, 220 м это близко к земле, ВС приближается к ней с горизонтальной скоростью гоночного болида, а заход перестал быть стабилизированным. Правильно обученный и дисциплинированный экипаж уходит без раздумий. Продолжить заход им, наверное, и в голову бы не пришло. А не попали бы в порыв, дал бы бог, сели бы. <этот чёртов порыв, похоже, стал одним из звеньев цепочки "плохих" обстоятельств для дубайского боинга, не первым и не последним>

 

[Sergey1993]

denokan,
не совсем понятно, из расшифровки :
- при тангаже +18 стаб. был -2.5 (6.5 units), закр.15
- потом "от себя" скор. растёт более 200, закр. автом. 10 (стаб. сколько ?)
- убрал режим скор. менее 200, закр.15
- добавил режим, закр.10 автом. (скорость при сдвиге мала ? )
- штурвал на себя, (стаб. что был 6,5u ? )
- на 900м "от себя" закр.10, ( режим убирали ? )
- пикируют какой угол ?
- стаб. когда начинают перекл. со штурвала ? по привычке, когда от себя ?
- "на себя" что не было ? или не хватило рулей, когда стаб. +2.5 (1,5u) ?
- стаб. +2.5 когда стал ? когда от себя, и начали перекладывать ?
- не было "на себя" в пикир. ? а чего стаб. дальше на +2,5 со штурвала ?
- не было Ranuway стаба ?
- крен заделали когда ? в борьбе с тангажём (по совету Боинга ? )
- стаб. загнали +2.5, а штурвал "на себя" ?
- правый отвлёкся на диспетчера ? хотя чётко помогал левому

Как то мутно всё без полной инфо расшифровки.
МАК как всегда, инфо обрезанная, у меня работал там знакомый, ещё по училищу
никогда не говорит всё, вот и сейчас у меня сто вопросов по режимам и остальное

 

[denokan]

Sergey1993, если Вам не все понятно из выложенных данных, то лучше было бы задавать вопросы в соответствующей ветке для новичков.

- потом "от себя" скор. растёт более 200, закр. автом. 10 (стаб. сколько ?)

Написано: "убрали с -2.5 до +2.5"

- добавил режим, закр.10 автом. (скорость при сдвиге мала ? )

Закрылки убрались автоматически. Из-за превышения скорости.

- штурвал на себя, (стаб. что был 6,5u ? )

Ничего не понял, что Вы имеете в виду.

- на 900м "от себя" закр.10, ( режим убирали ? )

Опять не понял. Если Вы про "убирали режим", то там про это написано - режим был уменьшен, затем снова увеличен.

- пикируют какой угол ?

Такой большой, что цифры уже непринципиальны.

- стаб. когда начинают перекл. со штурвала ? по привычке, когда от себя ?

Сергей, если Вы задаете вопросы в виде мыслей, Вы должны поставить себя на место того, у кого Вы спрашиваете. Фраза "по привычке, когда от себя?" настолько широка для понимания, что абсолютно непонятно, какое из значение "когда" Вы имели в виду.

Стабилизатором управляют для снятия усилий на штурвале.

- "на себя" что не было ? или не хватило рулей, когда стаб. +2.5 (1,5u) ?

"Дальнейшие действия по выводу не позволили предотвратить столкновение"

- стаб. +2.5 когда стал ? когда от себя, и начали перекладывать ?

Когда 900. И далее 12 секунд.

- не было "на себя" в пикир. ? а чего стаб. дальше на +2,5 со штурвала ?

Ничего не понял.

- не было Ranuway стаба ?

Пока все говорит о том, что не было RunAway.

- крен заделали когда ? в борьбе с тангажём (по совету Боинга ? )

Крен по совету Боинга заделывается при процедуре Nose High Upset Recovery, чего в данном случае не было. Вероятнее всего в крен ввели после начала пикирования по той или иной причине (может быть, в педали неравномерно уперлись, либо штурвал крутили в панике"

- стаб. загнали +2.5, а штурвал "на себя" ?

Опять Ваши мысли далеки от понимания

- правый отвлёкся на диспетчера ? хотя чётко помогал левому

Снова непонятно, что именно Вам непонятно.

Как то мутно всё без полной инфо расшифровки.

Сергей, Вы ведь явно не очень близкий к подобным вещам человек. Зачем оно Вам надо?

 

[29K]

Я так и не пойму что их завтавило трогать стабилизатор, рулём высоты никак? Это нормальная процедура я имею в виду переложить сразу на 5 градусов?

 

[denokan]

29K, не нормальная. Видимо, пытался снять усилия, но его "переклинило".

 

[stranger267]

29K, не нормальная. Видимо, пытался снять усилия, но его "переклинило".

Погоди, какие еще там УСИЛИЯ? Это же стабилизатор да и как там кстати с обратной связью? Я так понимаю что им не усилия снимают а возвращают штурвал в среднее положение для заданного тангажа. То есть он считал что ему не хватает хода рулей ну и перекладывал стабилизатор, и начав уже не отпускал (судя по всем данным, он был крайне уставший и похоже в состоянии стресса от всех этих заходов).

А вообще печально. Снова и снова роняют исправный самолет на почти ровном месте. Это как корейцы, на посадке на ровном месте и в отличную погоду 777-й в Сан Франциско разложить сумели... так и тут. Хотя тут не исключается какое то событие вроде микроинсульта у КВС.

 

[denokan]

Погоди, какие еще там УСИЛИЯ?

Могу FCOM скинуть, изучите, какие усилия, и как они создаются.

Но можете просто почитать вот это:

https://yadi.sk/i/qYg7hsr7rRQpW

 

[Vik63]

не нормальная. Видимо, пытался снять усилия, но его "переклинило".

Непонятно, поясните пжл, а зачем снимать усилия на переходном неустановившемся режиме - меняется тангаж, скорость? И разве в этот момент при пилотировании думают об усилиях? И может получиться так - сняв усилия в данный момент - тут же надо будет вновь их снимать. Да и стаб имеет инерцию. Не логичней ли снимать усилия на более-менее установившемся режиме?

 

[steelsoft]

CRM они реально не выполнили, потому что PM не фига не M оказался... Может конечно у него что то с головой случилось вроде микро инсульта... опять таки, на то там и PF + PM чтобы переклинивание PF не вело к катастрофам.

Ничего, если здесь отвечу? на главной ветке робею под суровыми взглядами старших товарищей.
Sholom раскритиковал версию об отказе ССС у КВС. В самом деле, за всю историю мировой ГА таких случаев и с десяток не наберется, а с "молодыми" (до 40) пилотами, по-моему, только два. Но представим, что так и случилось. С одной стороны, Вы правы, CRM похерили <это цензурное слово?>, ВП вместо того, чтобы немедленно перехватить управление и героически выровнять самолет, что-то кричал КВСу, в общем, как бы сплоховал.

С другой стороны, все здешние корифеи не устают повторять, что назначение системы безопасности, и CRM, в частности, не в том, чтобы уметь доблестно выпутываться из коварной ж***, а в том, чтобы в нее не попадать. Применительно к нашему предположению (об инсульте у КВС), это, кмк, вовсе не задача PM.

Трудно предположить, что молодой, здоровый пилот, тщательно обследованный в авиакомпании, без жалоб на самочувствие, регулярно проходящий осмотры и сдающий физминимум (или как это называется) может внезапно потерять сознание от разрыва сосуда в гм. С какого перепуга? Кто будет интересоваться, живы ли его родители, и если, увы, нет, то от чего и в каком возрасте скончались. Кто будет назначать молодому и по всем анализам здоровому человеку такую избыточную процедуру как томография гм с контрастированием. Тем более регулярно. Если это не так, и в большинстве АК такие обследования делаются ежемесячно, прошу извинить. А иначе как распознать аневризму, потихоньку растущую на фоне наследственных особенностей сосудов, на фоне хронического недосыпания и эмоциональных перегрузок.

Выходит, если кто при таком раскладе и не выполнил CRM, то уж точно не экипаж, не было, кмк, на это у испанца ни дара ясновидения, ни времени. Он же не к боевому вылету готовился. Репу должны были чесать другие люди и загодя.

 

[stranger267]

Непонятно, поясните пжл, а зачем снимать усилия на переходном неустановившемся режиме - меняется тангаж, скорость? И разве в этот момент при пилотировании думают об усилиях? И может получиться так - сняв усилия в данный момент - тут же надо будет вновь их снимать. Да и стаб имеет инерцию. Не логичней ли снимать усилия на более-менее установившемся режиме?

Да не усилия там снимают. Это триммер усилия снимает. В случае самолета с триммером можно триммер вообще не трогать а просто тягать штурвал.

Тут стабилизатор. И без его перекладки может не хватать руля высоты. Он собственно не снимает усилия (усилия там если и созданы то абсолютно искуственно) а позволяет вернуть рули в нейтральное положение.

Не скажу про Боинг но на Муни (на которой тоже стаб переставной) если не выкрутить его (называется там это триммер но перекладывает именно стабилизатор) то вы попросту не сядете - рулей для выравнивания не хватит. И никакая сила не поможет.

 

[denokan]

Да не усилия там снимают. Это триммер усилия снимает

Переучитесь на 737, поговорим о триммерах и об усилиях.

 

[213]

А раньше была версия что триммером скорость разгоняют. Или это разные?
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[sagat]

Похоже Денис нам не ответит про уходы с разной энерговооруженностью не верится что у него не было возможности проверить это на тренажере. ......наверно результаты не соответствуют рекомендациям фирмы. Такая страшная "боенгическая тайна" как и про антикомпенсатор на РВ

 

[Ariec 71]

Похоже Денис нам не ответит протакие уходят с разной энерговооруженностью не верится что у него не было возможности проверить это на тренажере. ......наверно результаты не соответствуют рекомендациям фирмы. Такая страшная "боенгическая тайна" как и про антикомпенсатор на РВ

А что здесь ответить. Сколько дал такой и угол.

 

[denokan]

Похоже Денис нам не ответит про уходы с разной энерговооруженностью не верится что у него не было возможности проверить это на тренажере. ......наверно результаты не соответствуют рекомендациям фирмы. Такая страшная "боенгическая тайна" как и про антикомпенсатор на РВ

Не выдумывайте.

Я этих уходов и заходов уже выполнил тьму, делать лишний разради домыслов - в чем смысл? Что я нового для себя открою?

 

[stranger267]

А раньше была версия что триммером скорость разгоняют. Или это разные?
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

Это все для полета с отпущенным штурвалом - тогда триммер или стабилизатор регулируют скорость. Никаких противоречий.

В любом случае, и для Боинга и для чего угодно с переставным стабилизатором, его перестановка изменяет диапазон действия руля высоты (ну давно уже выяснили что если он на пикирование стоит то нос рулем высоты на малой скорости не задрать). В случае самолета с триммером (цессна например) перестановка триммера диапазон действия руля не меняет. В случае самолета со стабилатором (пайперы разные типа арроу) я даже не соображу сейчас но по моему ведет себя как триммер (то есть диапазон действия руля высоты остается неизменным при триммировании).

Поэтому на цессне можно лететь со сломанным механизмом триммирования - будут усилия и приличные на штурвале но управляемость не потеряется. На боинге или на муни нельзя, попросту не хватит руля высоты. Потому и переставляют. То что там _усилия на штурвале_ - их там наверняка просто моделируют так как там все равно бустеры стоят.

 

[JGM]

Кстати, здесь заходила речь о следующем.

http://www.infuture.ru/article/1083
И также в этой статье, с параллельного форума, про пространственную дезориентацию много написано.

В эти выходные, глядя на проходящий на нашим лагерем на природе А-380 из Эмиратов, вспомнил про вопрос о востребованности подобных систем в ГА, вопрос, который задавал здесь ранее пилотам регулярных рейсов. И на который получил ответы: попробуй сделать -> это сделать невозможно -> это повлечет другие проблемы пилотирования. А народу там много летело...
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[blck]

Вводная: при полёте в горах самолёт попадает в сильный нисходящий поток. Если машину "подорвать", то всё обойдётся. Однако предлагаемая вами система говорит "А вот хрен по всей морде!" - в результате чего следует столкновение со склоном горы.
Как вы предлагаете алгоритмизировать действия автоматики в такой ситуации? Причём подобных сценариев может быть более одного. На проблемы действий системы в случае отказов вам ув. denokan уже "намекал".
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

Ровно такое уже было и обсуждалось - на заре полетов ТУ-204 в ЭДСУ внесли жесткое ограничение по лимитам - крен свыше 30 жестко срубался ЭДСУ. По приказу какого-то чиновника от авиации. На основании ограничений РЛЭ "а чтоб хрен им, а не нарушать РЛЭ!"
После чего при заходе в горной местности самолет чуть не воткнулся в гору и экипаж, матерясь, выкручивался. Ограничение сняли.
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[JGM]

Ровно такое уже было и обсуждалось - на заре полетов ТУ-204 в ЭДСУ внесли жесткое ограничение по лимитам - крен свыше 30 жестко срубался ЭДСУ. По приказу какого-то чиновника от авиации. На основании ограничений РЛЭ "а чтоб хрен им, а не нарушать РЛЭ!"
После чего при заходе в горной местности самолет чуть не воткнулся в гору и экипаж, матерясь, выкручивался. Ограничение сняли.
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

А если бы было "свыше 40-45" ограничение снимать надо было? Вообще-то любая защита может быть снята, но осмысленными действиями...
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[blck]

А если бы было "свыше 40-45" ограничение снимать надо было? Вообще-то любая защита может быть снята, но осмысленными действиями...
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

Совершенно неважно какое именно ограничение. Если оно может быть снято, то против ЧФ не поможет.
А если не может - то сработает именно в такой момент, когда помешает спасти самолет.
А автоматизированная система - не будет приведена в действие, поскольку самая большая проблема иллюзий и доминантных состояний в том, что человек свято верит, что четко выполняет нужные действия. И любые в них вмешательства считает неправильными.

[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]