Поговорим про Ту-334

[xoid]

Если в КБ Туполева не понимают

Я вот тоже не понимаю, что дадут данному проекту сертификаты, будь они в открытом доступе. Объясни, пожалуйста.

 

[Lukas]

Меня всегда забавлял такой подход. Секретность окончательно перешла в маразм. Если в КБ Туполева не понимают, что в их же интересах вывалить всю информацию о достижениях Ту-334, включая все полученные сертификаты и дополнения, то прежнюю вывеску с КБ можно снимать, и вешать новую - "дурдом". А выговаривать всем подряд "у меня есть такая штука, но я вам ее не покажу" - в стиле детей лет семи. Это означает две вещи:
- на деле ничего обещаемого нет;
- говорун так и продолжит сидеть и бухтеть, обижаясь на весь мир. Только вот весь мир уйдет далеко вперед.

Глубинное непонимание процессов и того, как происходит продвижение техники
Во-первых, никакой сертификат, выложенный в самом открытом доступе, не поможет ни на грамм в продажах Ту-334. Даже если по почтовым ящикам в подъездах будут спам от ОАКа рассовывать - там совершенно иные методы, наглядно продемонстрированы на Ту-204 и Ил-96. Во-вторых, где тогда личный профит участников? Вот если сейчас Вам захочется приобрети самолет, то просто подобрать где-то на Аризонской свалке или заказать в Сиэтле, купить, ввезти и полететь не получится. Нужно где-то найти сертификат и понять, в какой конфигурации он допускается к эксплуатации в РФ. А где найти этот сертификат в полном виде, со всеми дополнениями и пр.? - его же нигде нет, и нужно ножками идти в МАК или ФАВТ и там проставляться, отчехлять, благодарить и т.д. А если МАК все это выложит - кому профит?????
Туполеву? - да нет, не будет там профита. МАКу? - тем более. Заинтересованных нет.

 

[_George_]

sova, ещё сутки назад ваши соратники также уверенно утверждали, что самолёт был брошен в 2003 году в недосертифицированном виде.
Был ещё посыл "Можете перепроверить мои слова, убедитесь сами" (с).

Перепроверили, оказалось что испытания были продолжены, ОУЭ расширены.
Но вы продолжаете изворачиваться:
- а полётов точно больше одного было?
- а почему на сайте Туполева формулировка "расширили условия эксплуатации", а не "получили дополнение к СТ"?
- а слабо выложить карту данных?
Ссылки левые, фотографии с испытаний, видимо, отфотошопленные. Верим только гревшему уши в курилке Соболеву, у которого "сложилось мнение".

Да вам хоть всю доказательную документацию выложи - всё равно не признаете, что облажались.

А вообще, смешно. sova вдруг пруфлинками заинтересовался. Вы бы ими интересовались, когда в викидот строчите.

Браво!!! Браво!!! Браво!!!
Гражданин, вы вообще то адекватны? Вы знаете какой год за окном?

Вы же всеми своими сообщениями только подтвердили мои слова, которые, кстати, не верно пересказываете и слишком выборочно цитируете, о том что В 2003г. ПРОЕКТ ТУ-334 БЫЛ ПОХОРОНЕН В КБ ТУПОЛЕВА!

Перепроверили, оказалось что испытания были продолжены, ОУЭ расширены.

Это в КБ Туполева был принят план испытаний на 10 лет с проведением дополнительных испытаний до 2020г?
Так?

Ок, так бы сразу и сказали, что все идет четко по план-графику, просто план-график такой специфический...

Единственно, что могу добавить - если КБ Туполева не указали на некоторые "недостатки" полученного 30.12.2003 СТ231-Ту-334-100, то вряд ли бы и этот десятилетний план соблюдался...

Так что пусть КБ Туполева продолжает спокойно работать и потихоньку заканчивать СИ Ту-334, деньги за которые были получены до 2004г.

 

[Black Cat]

...мои слова, ...., о том что В 2003г. ПРОЕКТ ТУ-334 БЫЛ ПОХОРОНЕН В КБ ТУПОЛЕВА!

Икскюземуа Жора, но в пору поинтересоваться вашей адекватностью.
http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?PubID=3297

Если Ту-334 похоронен в 2003, то кто же тогда испытывал и сертифицировал дальше Ту-334 в 2005 году? Зомби наверное? :confused2:

 

[_George_]

Икскюземуа Жора, но в пору поинтересоваться вашей адекватностью.
http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?PubID=3297

Если Ту-334 похоронен в 2003, то кто же тогда испытывал и сертифицировал дальше Ту-334 в 2005 году? Зомби наверное? :confused2:

Забавный вопрос

но в пору поинтересоваться вашей адекватностью.

, вы спросили кто ответ очевиден - испытатели и сотрудники КБ Туполева.
Неужели еще консультантов со стороны приглашали?
Откройте глаза, не знал об этом факте.
Возможно вы хотели спросить ЧТО испытывали и на ЧТО получали ДСТ?
Ответ опять же очевиден.
Так же все вышесказанное относится и к испытаниям 2009г, про которые нам так же рассказывали...
Если вы не до конца поняли, то попробую открытым текстом, хотя все уже давно пережевано:
1. На программу сертификации типа были выделены средства из бюджета, за которые и отчитались быстро полученным СТ в 2003, с ограничениями, практически по всем пунктам эксплуатации...
2. Для дальнейшего расширения СТ, уже за счет средств КБ естественно, т.к. средства были уже освоены, обычно всем требуется 1-2 года, за исключением некоторых пунктов, при которых возможна дальнейшая коммерческая эксплуатация данного типа ВС, например -55 "не поймали" в Якутске, а только -50, категория посадки только по Cat 2 и т.п.
3. Увы, вполне очевидно, что КБ это не требовалось и доказательства этому приводил в пример -=dk=- - испытания продолжались и в 2009, были испытания и в 2010г.
Если это не лучший метод "по тихому" похоронить данный тип, то извините, как уже писал выше, жду продолжения испытаний до 2020г...

PS Кстати, отличная ссылка и главное все выполнено по пунктам, еще раз их повторю:

1. Принято ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 15 апреля 2005 года № 217 "Об организации серийного производства самолёта Ту-334 и его модификаций на ФГУП "КАПО им. С.П.Горбунова".
2. Начата подготовка серийного производства самолёта Ту-334-100 на ФГУП "КАПО им. С.П.Горбунова".
3. Начаты работы по подготовке самолёта Ту-334-100 (№34005) для передачи его в 2006 году в эксплуатацию.
4. Заключены контракты на поставку авиакомпаниям в 2006-2010 годах 40 самолётов Ту-334.

 

[Black Cat]

Иными словами, КБ Туполева проект в 2003 году не похоронило и работать по нему продолжало.

Интересно, что вы скажете насчет того, как и когда основные финансовые потоки по Ту-334 чудодейственным образом закольцевались на РСК "МИГ".

 

[_George_]

Иными словами, КБ Туполева проект в 2003 году не похоронило и работать по нему продолжало.

Интересно, что вы скажете насчет того, как и когда основные финансовые потоки по Ту-334 чудодейственным образом закольцевались на РСК "МИГ".

Работать, как и хоронить можно по разному, что всем давно известно.
Если вы считаете 10-летнюю с пролонгацией программу испытаний (с 1999г.) нормальной работой, то да, работа продолжена...
Продолжается...
И будет продолжаться дальше... :confused2:
По второму вопросу ничего не скажу, для оценки деятельности руководства КБ Туполева мне вполне хватает реализованных проектов Туполев-Плаза и Туполев-Плаза-2.
Был бы реальный интерес АК к данному типу самолета, на поставку которого, согласно разных новостных агентств уже заключили твердый контракт сотнями штук - было бы и производство, пусть и через РСК МИГ.

 

[vovan22]

_George_
Вы все таки мало информированны в отношении Ту-334.
Заинтересованность компаний в этом самолете была.
В АК Пулково самолет изучили основательно, и АК Пулково была одним из потенциальных заказчиков.
Причины же отказа авиакомпании от Ту-334 лежали в иной плоскости и с как таковым самолетом были не связаны.
В свое время Погорельский прямо сказал о причинах отказа:
..."При том финансировании и отношении к самолету чиновников у него не было перспективы."....

 

[_George_]

_George_
Вы все таки мало информированны в отношении Ту-334.
Заинтересованность компаний в этом самолете была.
В АК Пулково самолет изучили основательно, и АК Пулково была одним из потенциальных заказчиков.
Причины же отказа авиакомпании от Ту-334 лежали в иной плоскости и с как таковым самолетом были не связаны.
В свое время Погорельский прямо сказал о причинах отказа:
..."При том финансировании и отношении к самолету чиновников у него не было перспективы."....

У меня достаточно информации по Ту-334, если все вспомнить и обобщить, то придется месяц писать не отрываясь...
Его изучали не только в АК Пулково и причин отказа гораздо больше, чем упомянул Погорельский.
Если же брать во внимание только эти слова и вы имеете ввиду КВС Александра Погорельского (мне лично он не известен, как и его высказывания), то про финансирование чего вы в данный момент пишете?
Финансирование испытаний для получения СТ закрыто сразу же после получения СТ231-Ту-334-100...
Опять же, каких чиновников он имел ввиду?...
А с перспективами - да, плохо и по поводу самого самолета (слишком много к нему было вопросов).
Перспективы могли бы появиться если бы задумывался Ту-334СМ и уж конечно не через 20-30 лет

 

[vovan22]

1.Погорельский- командир летного отряда ФГУП ГТК «Россия»
2. Судя по Вашему ответу, я все таки делаю вывод, что Вы не полностью осведомлены.
а. Финансирование продолжилось и в 2004 году. было и в 5 и 6 и 7 годах.
И шло оно на проведение работ и летных испытаний в том числе и по рассширению условий эксплуатации.
В частности:
2006 год
Выполнены летные испытания c целью расширения условий эксплуатации:
- по отказам СЭС
- по отказам гидросистемы
- по отказам САРД
- по ЭМС
Продолжены ресурсные испытания самолета №004 - на 31.12.2006г. наработано циклов наддува- 32 446 полетов, циклов внешней нагрузки-35 000 полетов.
Кроме того:
На ФГУП «КАПО им. С.П. Горбунова» (г. Казань) полностью передана рабочая конструкторская документация (РКД) на планер самолета и 80% РКД на оборудование для начала серийного производства самолета.
В декабре 2006 г. на ФГУП «КАПО им. С.П. Горбунова» передан фюзеляж, крыло и оперение самолета Ту-334 № 003 (из Луховиц) на достройку.
2007г-2008г
В соответствии с утвержденным планом работ по тематике работы разделены на три направления:
1. Работы производства
2. Работы ЦКБ
3. Работы ЖЛИ и ДБ.
Выполнены доработки самолета № 94005 по доведению конструкции до типа по:
• Шасси;
• Топливной и дренажной системах;
• Расцепу органов управления;
• Аэродинамике носков крыла.
Производство.
Выполнены работы по доведению до типовой конструкции самолета Ту-334
бортовой номер 94005 для обеспечения летных испытаний по расширению ожидаемых условий эксплуатации:
- доработка топливной системы;
- доработка по установки блока питания аварийных топливных насосов;
- установка модифицированных опор шасси;
- доработка противообледенительной системы предкрылков в типовую
конструкцию;
- введение отключения гидронасосов при запуске двигателей;
- доработки для обеспечения подключения аварийных трапов;
- доработка носка крыла;
- установка аппаратуры системы регистрации бортовой информации ЗБН-ГА.
Работы ЦКБ
1. По утвержденным с подразделениями ЦКБ план-графикам подготовлена конструкторская документация по доработкам для самолета № 94005.
2. По результатам летных испытаний выпущены квалификационные таблицы для изменения типовой конструкции.
3. Подготовлены и согласованы материалы доказательной документации по аппаратуре: внутренние связи самолета, ответчик УВД, светотехническое
оборудование, СКВ, электростатическая защита самолета.
4. Продолжены ресурсные испытания планера самолета № 004.
По состоянию на 31.12.2008 г. наработка на 1-ом этапе:- по механическому нагружению планера - 19224 лабораторных полетов;
- наддув гермофюзеляжа - 15555 циклов.
5. Продолжены ресурсные испытания элементов механизации крыла.
Работы ЖЛИ и ДБ
1. Проведены работы по наземной отработке после доработок самолета № 94005 по доведению до типовой конструкции.
2. Выполнены 14 испытательных полетов на самолете № 94005:
• по определению основных характеристик ЦПНО (программа 334-3971);
• по определению характеристик топливной системы с включением и
выключением подкачивающих насосов (программа 334-3971);
• увод стабилизатора в край (программа 334-4067);
• по определению нагрузки на резервный привод РВ (программа 334-5039).

 

[SDA]

Уважаемый Вован!
Можете для широкой публики сделать выжимку из приведённого перечня работ по 334-му?
Например в таком виде: готовность к серийному производству с учётом всех замечаний, испытаний и доработок xx%.
Чтобы понятно было в какой стадии был проект до того, как ....

 

[sova]

В АК Пулково самолет изучили основательно, и АК Пулково была одним из потенциальных заказчиков.
Причины же отказа авиакомпании от Ту-334 лежали в иной плоскости и с как таковым самолетом были не связаны.
В свое время Погорельский прямо сказал о причинах отказа:
..."При том финансировании и отношении к самолету чиновников у него не было перспективы."....

Я слышал другую историю. Ту-334 прилетал в Пулково, по нему основательно полазали техники и изучили его РЛЭ. То что было покаано не вызвало интереса. Например скороподьемность, дальность, не возможность занять высокий эшелон с полным салоном, и пр и пр.
И, в итоге, взяли ан-148.

Может быть у украинского самолета было лучшее финансирование и отношение чиновников? Как же так

 

[-=dk=-]

Я слышал другую историю. Ту-334 прилетал в Пулково, по нему основательно полазали техники и изучили его РЛЭ. То что было покаано не вызвало интереса. Например скороподьемность, дальность, не возможность занять высокий эшелон с полным салоном, и пр и пр.

А теперь вы в свою очередь можете пруфлинк предоставить? И желательно не на пенсионеров из ГСС, а на более авторитетный источник.

И с какой целью техники изучали РЛЭ?

 

[_George_]

2. Судя по Вашему ответу, я все таки делаю вывод, что Вы не полностью осведомлены.

Я и не пытался узнать ВСЕ об этом проекте

а. Финансирование продолжилось и в 2004 году. было и в 5 и 6 и 7 годах.

Из госбюджета? На что именно?
В 2004 было однозначно - актировали работы за 3-й год.
А далее на что выделялось финансирование из бюджета?

Далее, вот вы привели выписку из отчета по работам ОАО "Туполев".
И что дальше?
25 лет работы над проектом (с 88г.)
Не нравятся 90-е, ок, вычеркнем 15 лет работы над проектом...
Когда ждать конкурентоспособный результат?
Пусть даже с 3-х членным экипажем, что само по себе является ТАКИМ минусом для ВС подобной размерности, что коммерческие АК отказываются заранее и упоминать недавнюю или сегодняшнюю эксплуатацию Ту-134 не стоит...

Так к чему вы все правильно излагали?
Что работа ведется я догадываюсь, но неужели кто-то считает нормальным подобную работу?

 

[sova]

А теперь вы в свою очередь можете пруфлинк предоставить? И желательно не на пенсионеров из ГСС, а на более авторитетный источник.

даже уже не надеюсь на вежливое общение с вами, господин-на-нервах. Но читайте хотя бы эту ветку с начала прежде чем возмущаться

считались те "заказы" примерно так:
Письмо Росавиации в межтерриториальные Управления воздушного транспорта: "Проинформировать подведомственные авиакомпании о самолёте Ту-334 и предоставить предложения по их потребности в самолётах данного типа." Приложение: буклет о Ту-334. Компании написали, о своей потребности, кому сколько не жалко было, а обобщённую цифру подняли на флаг и потом активно использовали при проталкивании Ту-334. Но от такой писульки до контракта и даже меморандума о намерениях - дистанция огромного размера...

А потом из этого родился грандиозный пятилетний план ОАК 2008-2012 на 400+ пассажирских самолётов. А потом оказалось, что потребности теоретически есть, а возможностей и желания заключать на них реальные контракты у авиакомпаний нет. А когда даже удалось заключить протокол о намерениях на Ту-334 с "Пулково" и пригнать им самолёт на ознакомление, те полазали по нему, посмотрели документацию и сказали, что такой хоккей им не нужен, перспектив у этого самолёта нет и взяли подержанные Б735 (и ан148)...

http://aviaforum.ru/threads/16652&page=12

 

[-=dk=-]

sova, а всё же, ссылка на авторитетный источник будет? Вы для опровержения вашей собственной лжи требуете официальных документов. А можете таким же образом доказать свою "правду"?

Особенно интересуют эти моменты:

Например скороподьемность, дальность, не возможность занять высокий эшелон с полным салоном, и пр и пр.

 

[sova]

а всё же, ссылка на авторитетный источник будет?

вам надо официальный источник того, что говорили работники "Пулково" после осмотра самолета? забавно. Можете удовлетвориться фактами:
1. предварительный контракт на закупку ту-334 с "Пулково" был заключен
2. самолет прилетал в Питер для осмотра
3. по нему полазали и почитали все бумаги и посмотрели реаьлно полученные ЛТХ
4. в итоге взяли Б737 и ан-148

Особенно интересуют эти моменты

откройте РЛЭ самолета и прочитайте самостоятельно. В нем приведены следующие веса самолёта: макс. взлётный — 47900 кг, макс. посадочный — 43500 кг., макс.полезная нагрузка — 12000 кг, макс. вес без топлива — 41650 кг. Это даёт снаряженный вес 29650 кг. На сайте Авиапорта приведена цифра 30050 кг — возможно, это для двухклассной компоновки. Таким образом, с полезной нагрузкой 10200 кг (102 пассажира по 100 кг), на топливо остаётся 8050 кг. Для АНЗ (уход на запасной 200 nm + 30 мин в зоне ожидания) и КЗТ (3%) по РЛЭ требуется «заначить» 2500 кг топлива. В итоге, получаем рейсовое топливо 5550 кг и посадочный вес на аэродроме назначения 42350 кг. На набор эшелона необходимо затратить 1500 кг топлива (дистанция 300 км), снижение, заход и посадка 500 кг (дистанция 200 км). Итого, в сумме — 2000 кг топлива и 500 км дистанции. При этом на этап полёта на эшелоне остаётся 3550 кг топлива.

В соответствии с приведенными в РЛЭ номограммами (в условиях МСА), взлетев с макс. взлётным весом 47900 кг, самолёт может набрать не более 10100 м (при Gпол = 46400 кг) на М = 0.75, затратив на это 27 мин времени (у большинства гражданских самолётов для набора эшелона требуется 15…20 мин). После полёта на эшелоне и выработки 2000 кг топлива удастся забраться уже на 10600 м (Gпол = 44500 кг). И на этом всё…

Высоту 11100 м можно достигнуть после того, как будет израсходовано ещё 2000 кг топлива (при Gпол = 42500 кг), но к этому времени самолёт уже заходит на посадку. Высота 11600 м достигается только при Gпол = 39000 кг, а 12200 м — при 36500 кг (т.е. вообще без полезной нагрузки, с 6000 кг топлива). Удельные дальности по РЛЭ, на этих высотах (10100…10600 м), составляют, в зависимости от полётного веса, от 0.42 до 0.45 км/кг. топлива. Получаем дальность полёта на эшелоне 1500…1550 км, а в сумме с этапами набора высоты и снижения — около 2000…2100 км. Цифры округлены в лучшую сторону. На том же сайте Авиапорта приведена следующая информация: дальность полета при коммерческой нагрузке 9250 кг (102 пассажира по 90 кг) - 2000 км.

Таким образом, в условиях МСА, с полным салоном, 334-ка способна летать на эшелонах, не выше 10100…10600 м, при М = 0.73…0.75, на дальность около 2 тысяч км. ВПХ тоже не очень впечатляют: потребная длина ВПП - 1900…2100 м. При отклонении температуры от МСА в плюс, характеристики, естественно, снижаются ещё больше…

Или опровергайте, или ругайте меня/викидот/гсс/черта лысого, как Вам будет угодно

 

[Black Cat]

По второму вопросу ничего не скажу, для оценки деятельности руководства КБ Туполева мне вполне хватает реализованных проектов Туполев-Плаза и Туполев-Плаза-2.

Это называется - тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем. Потому что "Туполев-Плаза" - это правда, но это не вся правда.
Разворачивание и подготовка, а точнее, "разворачивание и подготовка" производства Ту-334 на РСК "МиГ" - это неотъемлемая часть финансовых проблем по Ту-334.

Почему то активные противники Ту-334, они же гиперактивные фоннаты RRJ, оперируют общей суммой затрат, забывая при этом уточнять, что львиная доля этих затрат благополучно рассосалась именно на выпиливании первоначальных площадок и последующего "разворачивания" и "подготовки" с нуля производства на РСК "МиГ".

 

[sova]

я не знаю кого вы имеете ввиду под "противниками ту334" (явно не я), но мне лично неважно где именно рассосались деньги. Туполевцы ли строили плазу вместо самолета, или миговцы что то прикарманивали или кто.

Важно другое. У СЕМИ НЯНЕК ДИТЯ БЕЗ ГЛАЗА. Самолет должен проектироваться, создаваться, испытываться, сертифицироваться, производиться, продаваться и послепродажно-поддерживаться ОДНОЙ ФИРМОЙ. Так происходит везде: Айрбас, Боинг, Сухой, Эмбрайер, Бомбардье...

только на некоторых остатках советского авиапрома продолжает жить дичь вроде
- "КБ сделало КД и умыло руки",
- "завод склепал и умыл руки",
- "получили деньги на сертификат и в итоге ни-рыба-ни-мясо (даже с учетом снятия некоторых ограничений в 2005-м)",
- "4 раза получили деньги на разворачивание серии и в итоге пшик"
- про ППО никто и не думал
- кто будет заниматься обучением и тренажерами - никто и не думал
- кредиты привлечь никто и не думал
- продажами и маркетингом никто и не занимался (ну кто хоть раз подумал, кому нужен самолет с бортинженером? какая стоимость программы будет в итоге? сколько надо выпустить для окупаемости? какие рынки? А если рынок только РФ, то хватит ли емкости нашего рынка и как заставить наши же частные АК брать именно это, а не, скажем, эмбрайеры или CRJ? Если же прицел на внешний рынок - то в полный рост вопрос невозможности сертификации по западным стандартам и тд и тп...

все вроде бы отвечают за продукт, и в то же время - никто. И все это под государевы субсидии и слезы о нищете.

Должна быть одна фирма. Одно окно. Для всего - от идеи плана продаж бумажного самолета - до послепродажного обслуживания и поставки тренажеров.

Кто же мешал тому же директору "Туполева" сконцентрировать в одном юридическом лице и КБ Туполева и серийные заводы? Как это сделали руководители Сухого и, отчасти, сцепка "завод Иркут/КБ Яковлева", как то что сейчас делают антоновцы? Им было это не интересно или были больше заняты недвижимостью - история умалчивает. Виден только результат - вместо построенных самолетов - распроданы миллионы кв. метров в центре Москвы. А уж кто там больше виноват и в чем - это дело прокуратуры, не форумов.

Самое забавное что в неудачах того же ту334 обвиняют ... фирму Сухого! не создателя - фирму "ту", а конкурентов. Вместо того чтобы сделать хотя бы план того что описано выше, сконцентрировать в одной фирме заводы и КБ, найти кредиты и гос. софинансирование - руководители "ту" занимались черт-знает чем. И чтобы отвести от себя неудобные вопросы - им проще всего свалить вину за неудачи на того, кто оказался более успешным. Все очень банально


цитата от DmitryO: а как на МиГе крали, что случилось с авансом по индийскому контракту!?
Собственно, на этом Погосян и поднялся - другие крали авансы, строили Туполев Плаза, а он шлифовал Су-27 и проталкивал его на новые рынки.
Коллеги крутили пальцем у виска - гораздо большие деньги можно заработать с гораздо меньшими усилиями. А теперь им обидно - те деньги, не такие уж большие по нынешним меркам, взяты, а новых им никто не даст.
Вот они и рассказывают про "передел", "забрал у нас деньги", "да если бы не RRJ мы бы...". Некоторые верят.

 

[vovan22]

Сова
Ваши расчеты притянуты за уши.
Вы действуете по принципу:
Я напишу всякую ерунду, а меня потом пусть опровергают.
Вы даже по РЛЭ корректно посчитать не можете.
О чем может быть разговор.