Новая жизнь Ан-2 - ремоторизация и модификации

[Токер]

Ну-ну

Можно узнать, что такого сверхсовременного есть в конструкции вышеупомянутых Гранд Караванов, Бобров и Выдр? Гарминовская авионика не в счет.

А емли исключить из обсуждения 100500 картинок, пресс-релизов и публикаций, и рстановиться хоть начем-то, воплощенном хотя бы в конструкторской документации, пригодной к передаче на производство?

Прям вот живо представил себе, как собрались инвесторы какой-нибудь Цессны:
Господа, у нас проблема. СибНИА опубликовало очередную картинку. Подключите, пожалуйста, к совещанию наших коллег из DHC. Дело серьезное, надо спасаться.
Серьезно если, то кивание со страшными глазами в сторону кого-то неназываемого, "ну вы же понимаете, КТО ТАМ..." - настолько примитивный прием, что применять его всуе как-то невежливо.

Так это не прием, так устроен рынок, и тем более авиационный. И это не только у нас но и за рубежом. Постоянные споры между Boing и Airbus - кто больше дал взяток чиновникам страны присутствия янки западникам или западники янкам. Двигателистам проще сделать скидку в 70% от стоимости двигателя производителям планеров, а потом доить эксплуатантов умаслить и чиновников и партнеров в стране присутствия чем бороться с конкурентом. А иностранные производители ВС действуют совместно с PW и GE. И это не темный злобный заговор зарубежного зла - это система конкуренции на международном рынке, думаете Cessna просто так стала самым покупаемым самолетом? Или вдруг международная кооперация не смогла обеспечить запасными частями SSJ? У еих как раз система отработана полностью, вплоть до заказа матчасти с мобильного приложения на телефоне.

 

[Токер]

Для меня двигатель стоит дороже, чем для завода, в том числе и потому, что я их не закупаю сотнями и тысячами, а беру один под конкретный проект. Речь о движках для LCV. У праттов аналогичнейшая ситуация. С той лишь особенностью, что пратты на запрос звонят в течение часа. Попробуйте купить что-нибудь у наших.

Логика вполне нормальная, если бы отличия были в несколько десятков процентов но не в разы. Двигатель PW для производителя планера 16млн., капиталка для эксплуатанта почти 22 млн, причем капиталка любая - 1, 2 или 10, а новый движок для него больше 50-ти млн. Логика тут одна - необходимо любыми путями подвязать производителя ВС на свой движок пусть в минус намного продать один новый и потом с этого же движка получить как за 3, 5, 10 новых. Но главное подвязать производителя ВС, повторяюсь любыми путями.

 

[Plinker]

Так это не прием, так устроен рынок, и тем более авиационный. И это не только у нас но и за рубежом. Постоянные споры между Boing и Airbus - кто больше дал взяток чиновникам страны присутствия янки западникам или западники янкам. Двигателистам проще сделать скидку в 70% от стоимости двигателя производителям планеров, а потом доить эксплуатантов умаслить и чиновников и партнеров в стране присутствия чем бороться с конкурентом. А иностранные производители ВС действуют совместно с PW и GE. И это не темный злобный заговор зарубежного зла - это система конкуренции на международном рынке, думаете Cessna просто так стала самым покупаемым самолетом? Или вдруг международная кооперация не смогла обеспечить запасными частями SSJ? У еих как раз система отработана полностью, вплоть до заказа матчасти с мобильного приложения на телефоне.

Мне просто интересно.
Кому заплатили бразильцы, что помогло им сделать свои Е170/175/190/195 быстрее и дешевле, чем ЗАО "ГСС" вымучило SSJ? Напомню, что и там, и там принимал участие Boeing - то есть, по вашей логике, "крыша" там была более чем. И тем не менее Эмбраеров летает больше тысячи и уже второе поколение вовсю выпускается, а у нас ломают голову над непатриотичностью авионики.
Что сломалось в системе мирового заговора, что какие-то ребята склепали свой Kodiak, и - страшно сказать - вышли на рынок?

 

[Plinker]

Логика вполне нормальная, если бы отличия были в несколько десятков процентов но не в разы. Двигатель PW для производителя планера 16млн., капиталка для эксплуатанта почти 22 млн, причем капиталка любая - 1, 2 или 10, а новый движок для него больше 50-ти млн. Логика тут одна - необходимо любыми путями подвязать производителя ВС на свой движок пусть в минус намного продать один новый и потом с этого же движка получить как за 3, 5, 10 новых. Но главное подвязать производителя ВС, повторяюсь любыми путями.

Скажите, вот этот поток сознания сейчас к чему? Пратты не хотят продавать двигатели некоему условному производителю самолетов в России? Вранье. Продадут с радостью, и по вполне адекватным ценам, если в очередной раз гора, в виде какого-нибудь НИИ, не родит мышь в виде 1-2 самолетиков уровня того же Гранд Каравана. Вопрос лишь, сколько этот двигатель на заводе стоить будет, после доставки и растаможки. Или в том, что Пратты, подлецы, смеют делать движки лучше наших, и при этом продают их дешевле? Ну, во-первых, это не так, а во-вторых - это не проблема праттов.

 

[Токер]

Мне просто интересно.
Кому заплатили бразильцы, что помогло им сделать свои Е170/175/190/195 быстрее и дешевле, чем ЗАО "ГСС" вымучило SSJ? Напомню, что и там, и там принимал участие Boeing - то есть, по вашей логике, "крыша" там была более чем. И тем не менее Эмбраеров летает больше тысячи и уже второе поколение вовсю выпускается, а у нас ломают голову над непатриотичностью авионики.
Что сломалось в системе мирового заговора, что какие-то ребята склепали свой Kodiak, и - страшно сказать - вышли на рынок?

Какой то странный пример вы написали, мне его как раз надо было приводить, т.к. над этими самолетами работали и америкосы и европа, и движки у них амеровские стоят. Или может я не так вас понял?

 

[Токер]

Скажите, вот этот поток сознания сейчас к чему? Пратты не хотят продавать двигатели некоему условному производителю самолетов в России? Вранье. Продадут с радостью, и по вполне адекватным ценам, если в очередной раз гора, в виде какого-нибудь НИИ, не родит мышь в виде 1-2 самолетиков уровня того же Гранд Каравана. Вопрос лишь, сколько этот двигатель на заводе стоить будет, после доставки и растаможки. Или в том, что Пратты, подлецы, смеют делать движки лучше наших, и при этом продают их дешевле? Ну, во-первых, это не так, а во-вторых - это не проблема праттов.

А где я говорил что не хотят продавать производителям - наоборот любыми путями продадут. И я не спорю что их движки лучше, я говорю что такая практика это способы рыночной конкуренции подмять конкурентов и не допустить их на рынок

 

[Plinker]

Какой то странный пример вы написали, мне его как раз надо было приводить, т.к. над этими самолетами работали и америкосы и европа, и движки у них амеровские стоят. Или может я не так вас понял?

Да нет, все правильно. У SSJ в активе Safran, Thales и Boeing - воз сами знаете где. У Embraer - PW, Honeywell и Boeing, и клепаются сотнями. Может консерваторию пора править?

 

[Бурундук]

Те кто у руля все прекрасно понимают и умеют просчитывать не хуже а то и лучше многих.

Моя практика работы с чиновниками Минтранса, РЖД, правительств нескольких областей этого, увы, не подтверждает.

 

[Swoop-77]

Уважаемый лапшин! Есть несколько уточняющих вопросов. Если сможете, дайте пожалуйста ответ:
1. Кто сейчас занят (какие предприятия) в производстве планера для статического образца ЛМС и где планируется окончательная сборка?
2. Где планируется проведение статических испытаний планера ЛМС?
3. Планируется ли проведение заседания Методического совета отрасли в обеспечение первого вылета ЛМС?

 

[Plinker]

А где я говорил что не хотят продавать производителям - наоборот любыми путями продадут. И я не спорю что их движки лучше, я говорю что такая практика это способы рыночной конкуренции подмять конкурентов и не допустить их на рынок

Отлично. Можно перечень конкурентов Cessna и DHC с просторов необъятной? А то я вот уже лет 15 одних нытиков и кидальщиков вижу.

 

[Токер]

Отлично. Можно перечень конкурентов Cessna и DHC с просторов необъятной? А то я вот уже лет 15 одних нытиков и кидальщиков вижу.

А их нет и в ближайшей перспективе, скорее всего не будет.

 

[Токер]

Моя практика работы с чиновниками Минтранса, РЖД, правительств нескольких областей этого, увы, не подтверждает.

Могу еще дополнить список - энергетики точно и РА

 

[Plinker]

А их нет и в ближайшей перспективе, скорее всего не будет.

Подождите, так не бывает. Заговор есть, а против кого он - нет. Это уже КНДР какая-то, где вся мировая закулиса стремится разрушить мирное производство по переклеиварию шильдиков и навешиванию портретов великих вождей.

 

[Ту-155]

2. Где планируется проведение статических испытаний планера ЛМС?

На совещании озвучен МАИ.

 

[Токер]

Подождите, так не бывает. Заговор есть, а против кого он - нет. Это уже КНДР какая-то, где вся мировая закулиса стремится разрушить мирное производство по переклеиварию шильдиков и навешиванию портретов великих вождей.

Судя по вашим ответам и вопросам вы эксплуатант и точно редко сталкивались с разработками и движков и планеров. В защиту наших разработчиков, могу сказать, что хоть и очень сильно они растеряли квалификацию со времен СССР, но могут и делают изделия хоть и отстащие по параметрам но для своих целей полностью подходящие, хотя наша нормативка устарела, методы проектирования и испытаний иногда нелепы и очень дорогостоящи еще и чиновники препятствуют по многим вопросам. А на ваш вопрос выше - могу ответить, если производитель планеров решит использовать российский движок и будет его ждать, то не дождется, а если решит использовать иностранный, то все будет нормально - примеры Ансат, ТВС и т.д.. Но полностью российской сборки вряд ли в ближайшей перспективе появится - т.к. в ВС самое дорогостоящее изделие которому необходимы дорогостоящая матчасть - это движок.

 

[Plinker]

ТВС

Пардон, это тот самый древний планер, обтянутый новыми тряпками и с ремонтированным американским движком? Потрясающий уровень.

если производитель планеров решит использовать российский движок и будет его ждать, то не дождется,

Совершенно верно. Потому что заниматься ИБД, и делать двигатель, за одну и ту же зарплату - это две большие разницы. А если добавить вариант "уменьшенная зарплата + пенсия" - то о производстве вообще никто думать не будет, ибо незачем, да и навыки ИБД прокачаны на славу лет еще так 40 назад.

 

[Swoop-77]

На совещании озвучен МАИ.

Да, да... я это слышал и поэтому хотел уточнить определенные детали. Я пока не понял как они планируют это организовать. Есть определенная специфика в данном вопросе и я хотел прояснить у лапшин

 

[Fen]

В защиту наших разработчиков, могу сказать, что хоть и очень сильно они растеряли квалификацию со времен СССР, но могут и делают изделия хоть и отстающие по параметрам но для своих целей полностью подходящие...

"Нет, ребята, всё не так. Всё не так, ребята!" Увы, всё гораздо хуже.

 

[Swoop-77]

Уважаемый Plinker! С удовольствием прочитал вашу дискуссию с Токер. Разрешите прояснить пару моментов. Вы пишите:

Я вот не заходил в подобные темы года три, наверное. Вот прошелся - а ничего не изменилось. Независимо от длины и диаметра фюзеляжа, типа и количества двигателей. Вообще ничего. Боюсь, если копнуть обсуждения назад лет на 10 - то и там песня та же будет, с небольшими поправками на иные временные реалии.

Так что же вам не нравится в проекте ЛМС который реализует УЗГА? Хорошо, вам не нравится «какие-то тряпки» на АН-2 или ТВС. Это все прошлый век. Предположим это так. Но сейчас ведётся новый проект и на сколько я понимаю он отвечает следующим вашим утверждениям:

Может начать с малого? Во-первых, сделать хоть один реальный прототип, максимально близкий к серийному, на который можно было бы без слез смотреть. 2. Договориться о поставках, и начать поставлять его во всякие там 15-е междеревенские авиаотряды - а то Ан-2 не вечны, да и бьют их регулярно. 3. Спросить уважаемых представителей Южной Америки и Ближнего Востока, согласны ли они вообще это покупать, хотя бы теоретически. А то за последние несколько десятков лет и Южная Америка, и Ближний Восток несколько отошли от уровня папуасов, которым можно любую консервную банку впарить. У нас об этом почему-то не знают.

Вроде все то о чем вы сказали сейчас делает УЗГА с проектом ЛМС. То есть как минимум они начали с вашего «малого». Давайте дождёмся результат. Другое дело это слова создать «прототип на который можно было бы смотреть без слез» (ваши слова), но это дело вкуса наверное, а не получаемых ЛТХ и технико-экономических показателей.
Но вопрос у меня такой - «Вы как себе представляете развитие это малой авиации в России» с учетом того, что некое «малое» уже предпринято и в частности с проектом ЛМС? Да, это минимум, минимум который можно представить, но все же...

 

[Swoop-77]

В МАИ есть аттестованная стендовая база?

Давайте дождемся ответов от уважаемого лапшин Мне самому это очень интересно, так как если это подтвердится, то это будет новая веха в создании и сертификации АТ категории АП-23. Повторюсь - вопросов больше появилось чем можно себе это представить. То же самое и по вопросам Заключений для первого вылета. Очень интересно послушать автора!