Проблемы эвакуации из аварийных ВС

[Иван Предпосыльный]

Кто ещё у нас в числе "всех"? Производители самолётов? Да им всё равно. Аэропорты? Их это вообще не касается.

Ну вот и Вы меня уже почти понимаете. А чего это аэропортам всё равно, и всем "партнёрам"? У нас все дерут с авиакомпаний в три шкуры, прямо всё по рынку, закон не нарушен, но спросите, почему прибыль у Аэрофлота упала в 10 раз за год 2017-18? Из-за топлива. А почему дешевле держать бизнес-джет в европе и гнать его на заказ к клиенту в Москву порожняком, чем базироваться на Родине? Дорого стоять у нас. Такое звучит, не сам я придумываю. Там, где есть деньги, трудно что-то изменить, если всё сложилось уже.

 

[eton]

Но вы тоже чувствуете, что не изменив вообще ничего в конструкции, ничего и не улучшить с эвакуацией?

Я чувствую что одним широким проходом ситуацию впринципе решить нельзя, я очень слабо себе представляю как будут перемещаться рядом два насмерть перепуганных человека в темноте и дыму, опять же какой ширины должен быть проход чтобы они не увечили друг друга локтями и взмахами рук.
А вообще конечно поднятая вами проблема очень серьезная, и не в последнюю очередь поэтому конструкторы озадачились и изобрели широкофюзеляжные самолеты с двумя проходами, где кроме всего прочего путь к ближайшему выходу будет всреднем короче, чем у узкофюзеляжного самолета той же вместимости.

 

[Иван Предпосыльный]

По нормативам все пассажиры должны успеть покинуть ВС за 90 секунд через половину имеющихся выходов. Именно по пропускной способности выходов (с учётом их расположения) и определяется допустимая максимальная вместимость самолёта, это называется Exit Limit. У SSJ100 он равен 110. Обычно в нём 103 места, у "Аэрофлота" за счёт бизнес-класса 87.

Всё так. Но может уже пора поменять норматив? Он же не навсегда был принят. Пусть в другой раз(не дай Бог, конечно) все выбегут. А не в соответствии с нормой сгорят. Я даже не уверен, есть ли смысл это всё озвучивать, маниловщина какая-то, но кто знает, может в унисон с кем-то , кто что-то решает, прозвучит и на мысли наведёт.

 

[Kit.]

Всё так. Но может уже пора поменять норматив? Он же не навсегда был принят. Пусть в другой раз(не дай Бог, конечно) все выбегут. А не в соответствии с нормой сгорят. Я даже не знаю, какой смысл это озвучивать, но кто знает, может в унисон с кем-то сработает.

Куда они все выбегут, если из них половина наверняка задохнулась ещё на пробеге (угарный газ выключает очень быстро)?

 

[Иван Предпосыльный]

Куда они все выбегут, если из них половина наверняка задохнулась ещё на пробеге (угарный газ выключает очень быстро)?

Счёт на секунды. Именно поэтому нужно создавать условия, когда как можно больше людей будет двигаться не по-очереди, а параллельно. Если уменьшить норматив, то такие условия начнут создавать.

 

[Kit.]

Счёт на секунды.

В данном случае счёт к остановке самолёта практически закончился. Более широкие проходы не помогли бы.

Именно поэтому нужно создавать условия, когда как можно больше людей будет двигаться не по-очереди, а параллельно.

Для SSJ это означало бы летать с тремя креслами в ряд вместо пяти. Тип станет экономически нецелесообразным (если предположить, что ещё не).

Если уменьшить норматив, то такие условия начнут создавать.

В данном случае это практически никого бы не спасло.

 

[Иван Предпосыльный]

В данном случае счёт к остановке самолёта практически закончился. Более широкие проходы не помогли бы.


Для SSJ это означало бы летать с тремя креслами в ряд вместо пяти. Тип станет экономически нецелесообразным (если предположить, что ещё не).


В данном случае это практически никого бы не спасло.

1.Свидетель с 18 ряда сказал, что люди стояли в проходе (значит были живы), когда он побежал по креслам, голос живого проводника с самого последнего кресла звучит на видео после остановки. Вывод - были ещё живы и можно было побороться ещё несколько секунд.
2.Не надо три, пусть будет два по два -четыре. А экономические аспекты - всегда можно решить. Экономическая эффективность зависит не только от кресел. Решений бездна.
3.Может да а может и нет. На пожаре даже 3-4 секунды это вечность.

Компания Вольво заявила о том, что поставила себе цель добиться нулевой смертности в своих автомобилях. В то время, как некоторые другие производители продолжают традиционно относиться к гибели людей в авариях как к неизбежному злу. Не потому, что они не заботятся о людях, но возможно не считают это в принципе достижимым. Вопрос отношения. Ведь все же могли поставить себе такую цель? Да. Здравый смысл говорит-машина не танк, невозможно уцелеть во всех авариях, но вольво идёт дальше и замахивается на 100% выживаемость.

 

[Сергей67]

Что вы прицепились к ширине проходов? В междугородних и пригородных автобусах проходы как проспекты? Давайте, тоже только по одному креслу с каждой стороны.

 

[Иван Предпосыльный]

Что вы прицепились к ширине проходов? В междугородних и пригородных автобусах проходы как проспекты? Давайте, тоже только по одному креслу с каждой стороны.

Так ведь вопросы эвакуации в ветке. Если нет к эвакуации вопросов, нормально всё, то значит нет. Если хорошо всё, то что же тут обсуждать? А если есть, то как её ускорить? Я предложил изменить конфигурацию салона и ,насколько возможно, расширить проходы. Или только я один думаю, что в самолётах тесновато? Ходят все бегом в туалет, пока тележка не поехала. PS - сделайте по шесть кресел в ряд в автобусе и будет более наглядно. Для 4 кресел вполне достаточна пропускная способность та, что есть, но для 6 - уже мала.

 

[VT]

В то время, как некоторые другие производители продолжают традиционно относиться к гибели людей в авариях как к неизбежному злу.

Вот сейчас очень многие обиделись.

Безопасность автомобиля может быть обеспечена только при условии максимальной автоматизации, то есть активной безопасности.
"Вольво" объявила о таком намерении в 2016-м, исполнится это должно в 2020-м. Посмотрим.
Впрочем, в некоторых странах уже есть списки моделей, в которых никто не погиб при ДТП. Например, на Volvo XC90 никто не погиб на дорогах Великобритании с 2002 до 2018 года.
Но здесь большую роль сыграли водители этих автомобилей -- как вы думаете, кто покупает автомобиль с репутацией особенно безопасных, и как такие люди ездят?

Принципиальное отличие легкового автомобиля от самолёта в том, что автомобиль это по сути дорогой и сложный бытовой прибор, приобретаемый не только для транспортной работы, но и для самовыражения и развлечения. А самолёт это средство производства. И его конструкция гораздо более рациональна и соответствует большому количеству регламентов.
[automerge]1560196341[/automerge]

сделайте по шесть кресел в ряд в автобусе и будет более наглядно.

Не будет. В два с половиной метра (предельная ширина) входит только четыре плюс проход.

 

[lopast56]

Иван Предпосыльный, знаете, наверное не последнюю роль в таких ситуациях играет осознание реальной опасности. Я не раз наблюдал за пассажирами во время инструктажа БП. 90% заняты своей упаковкой в кресле. Либо - мы все знаем, либо - с нами ничего произойти не может. Вы заметили по видео паузы между эвакуацией? Чем они вызваны? Кого то держали, не давали двигаться? Дело даже не в чемоданах. Бежать будет быстрее тот у кого реально горит, а тот кто только по команде - вразвалочку с оглядкой: что действительно так плохо, но у меня то дверь рядом. А сзади ад! Достаточно одному упасть. Наверное широкие проходы спасут больше людей, но ведь горят и в торговых центрах, а там уж точно двое разойдутся в холе.

 

[Иван Предпосыльный]

Иван Предпосыльный, знаете, наверное не последнюю роль в таких ситуациях играет осознание реальной опасности. Я не раз наблюдал за пассажирами во время инструктажа БП. 90% заняты своей упаковкой в кресле. Либо - мы все знаем, либо - с нами ничего произойти не может. Вы заметили по видео паузы между эвакуацией? Чем они вызваны? Кого то держали, не давали двигаться? Дело даже не в чемоданах. Бежать будет быстрее тот у кого реально горит, а тот кто только по команде - вразвалочку с оглядкой: что действительно так плохо, но у меня то дверь рядом. А сзади ад! Достаточно одному упасть. Наверное широкие проходы спасут больше людей, но ведь горят и в торговых центрах, а там уж точно двое разойдутся в холе.

Я поначалу сильно кипел из-за чемоданов, и пауз при эвакуации, но потом успокоился, и стал думать , как и всегда думал - люди несовершенны бесконечно. Они не осознают, не думают, не хотят, не умеют, и тд. Широкий проход-шанс прорваться для осознавших опасность.

 

[IgorKrylov]

Мировая статистика похожих катастроф неутешительна, эвакуация при аналогичных и даже более лёгких пожарах всегда происходит дольше чем хотелось бы и люди гибнут. Цифры и пожары разные, но гибнут. Ещё раз повторюсь - или улучшение конструкции ( салона) или как сгорало до 50 % пассажиров при разливах топлива, так и будет в среднем столько же погибать в огне.

Не специалист, но ИМХО. Если собрать всю статистику по погибшим в авиакатастрофах, то окажется, что погибших из-за узких проходов, будет гораздо меньше, чем погибших по другим причинам. И правильнее устранять более значимые причины гибели. Иначе это не работа над безопасностью, а кампанейщина в стиле "эффективный, но некомпетентный менеджер". Со стандартными вытекающими.
Могу ошибаться.

 

[Black Cat]

А если есть, то как её ускорить?

И вот тут уже нужна Большая Статистика, чтобы указать
(а) сколько за год-пять-десять было погибших именно по этой причине (и в % по отношению к общей цифре)
(б) насколько НАДО её ускорить? 5%? 10%? 50%? Где нужно остановиться?

У вас есть такая статистика?

 

[Иван Предпосыльный]

Не специалист, но ИМХО. Если собрать всю статистику по погибшим в авиакатастрофах, то окажется, что погибших из-за узких проходов, будет гораздо меньше, чем погибших по другим причинам. И правильнее устранять более значимые причины гибели. Иначе это не работа над безопасностью, а кампанейщина в стиле "эффективный, но некомпетентный менеджер". Со стандартными вытекающими.
Могу ошибаться.

Конечно же узкие проходы - не главное зло. Но почему мы всегда должны выбрать только одно зло и другие злы не трогать?)

И вот тут уже нужна Большая Статистика, чтобы указать
(а) сколько за год-пять-десять было погибших именно по этой причине (и в % по отношению к общей цифре)
(б) насколько НАДО её ускорить? 5%? 10%? 50%? Где нужно остановиться?

У вас есть такая статистика?

Риторический вопрос. Откуда ей взяться-то, кроме "справочника Потолкова". Но простая логика говорит, что если даже в нормальной обстановке в самолёте очень тесно, то при эвакуации просторней не станет.

 

[IgorKrylov]

Конечно же узкие проходы - не главное зло. Но почему мы всегда должны выбрать только одно зло и другие злы не трогать?)

Потому, что обычно ресурсы ограничены. И надо их направлять туда, где они дадут наибольший эффект.

 

[Black Cat]

Конечно же узкие проходы - не главное зло. Но почему мы всегда должны выбрать только одно зло и другие злы не трогать?)

Чтобы более-менее чётко понимать и расставлять приоритеты в борьбе за безопасность полетов.

Риторический вопрос. Откуда ей взяться-то, кроме "справочника Потолкова". Статистику создают те, кто может её оплатить. Не пассажиры точно. Я за то, чтобы за жизнь даже 2-3 людей боролись бы несмотря на "экономическую нецелесообразность". А то порой гонят ИЛ-86 за одним человеком , но это никого не смущает, а тут-сантиметрами маленько пожертвовать, так уже "нецелесообразность"

Смотрите, эти сантиметры - стоят денег. А в пересчете на общемировой парк ВС - это уже очень большие деньги.
Еще больше сантиметров - еще больше денег в минус. Причем в минусе то в итоге будут не разработчики и изготовители авиационной техники, а пассажиры. ОК, пассажиры согласны доплатить за свою безопасность.

Но, возможно, эффективнее будет направить эти средства на борьбу с той причиной (теми причинами), которые и приводят к необходимости ускорить на 10% (условно!) эвакуацию?
Например, новые материалы - и вот в нормах на огнестойкость уже будет 10 минут (условно!) - вот вам и плюс по располагаемому времени на эвакуацию, без дополнительных сантиметров в проходе.

Самолет - это всегда искусство компромисса. За что мы его и любим

 

[Иван Предпосыльный]

Потому, что обычно ресурсы ограничены. И надо их направлять туда, где они дадут наибольший эффект.

Не буду переубеждать, у меня свой взгляд на движение ресурсов по планете. Обычно, когда вы слышите "ресурсы ограничены" это означает -"они есть и много, но мы не намерены их на вас тратить".

 

[Kit.]

1.Свидетель с 18 ряда сказал, что люди стояли в проходе (значит были живы), когда он побежал по креслам, голос живого проводника с самого последнего кресла звучит на видео после остановки. Вывод - были ещё живы и можно было побороться ещё несколько секунд.

Свидетель с 18 ряда убежал вперёд самолёта ещё до остановки. То, что он сказал, называется "врёт как свидетель".

2.Не надо три, пусть будет два по два -четыре.

Тогда проход не будет достаточно широким, чтобы в нём могли идти (а тем более ползти) два человека. Стоять - да, идти - нет.

А экономические аспекты - всегда можно решить. Экономическая эффективность зависит не только от кресел. Решений бездна.

Какое-то шапкозакидательство мне здесь слышится.

Компания Вольво заявила о том, что поставила себе цель добиться нулевой смертности в своих автомобилях. В то время, как некоторые другие производители продолжают традиционно относиться к гибели людей в авариях как к неизбежному злу. Не потому, что они не заботятся о людях, но возможно не считают это в принципе достижимым. Вопрос отношения. Ведь все же могли поставить себе такую цель? Да. Здравый смысл говорит-машина не танк, невозможно уцелеть во всех авариях, но вольво идёт дальше и замахивается на 100% выживаемость.

Довольно немного людей может себе позволить ездить на относительно новой Вольво.

 

[Иван Предпосыльный]

Свидетель с 18 ряда убежал вперёд самолёта ещё до остановки. То, что он сказал, называется "врёт как свидетель".


Тогда проход не будет достаточно широким, чтобы в нём могли идти (а тем более ползти) два человека. Стоять - да, идти - нет.


Какое-то шапкозакидательство мне здесь слышится.


Довольно немного людей может себе позволить ездить на относительно новой Вольво.

Ну я понял так, вы полагаете, что плотность людей в салоне нормальная, пути эвакуации достаточны, улучшать нет необходимости. А если и есть, то нет никакого финансового решения. Не знаю, я не поддаюсь гипнозу цифр, и если я вижу банку с селёдками, где невозможно разойтись в проходе, то мне цифры не помогут увидеть другое. А все аргументы про финансовую сторону мы слышим только от основных бенефициаров, которым предлагается "подвинуться", что тоже не очень объективно.