Проблемы эвакуации из аварийных ВС

Иван Предпосыльный, ширина прохода не так критична, как кажется. А вот цена... уговорить перевозчиков поднять цены можно. Останется лишь уговорить пассажиров платить эту цену. Масса людей откажется от полетов в пользу наземного транспорта. Если бы все было так просто, это было бы уже сделано. И знаете ли... авиакомпании иногда и банкротятся.
Решать пошагово. Поставить цель - расширить проход +50 см. И идти к цели. Банкротства не будет. Начнутся подвижки - чуть одни, и чуть другие. Если заплатить за убранные сиденья надо, то это нужно раскинуть на всех без исключения. Не только на пассажиров. Даже на продавцов топлива, и на хозяев аэропортов. Чтобы бетон не был так дорог, стоять на нём ( я образно). В складчину вполне посильно. Если государство даст толчок, то никто никуда не денется, начнут шевеление. Роуминг тоже долго отменяли. Авиаперевозчики хорошо знают, как прижать того, кому очень надо лететь срочно. Мой личный опыт - предложили два билета за 186 тр. ,если лететь прямо сейчас, или аналогичные за 86 тр, если лететь следующим утром. Вакханалия с ценами говорит о том, что ресурс для ценовой реформы и расширения салона есть.
 
Реклама
Допустим, проход у нас стал 2 метра шириной, как по вашему в катастрофе шрм что изменилось бы?
 
Допустим, проход у нас стал 2 метра шириной, как по вашему в катастрофе шрм что изменилось бы?
С очень высокой степенью вероятности, 99% переживших удар, были бы живы. Моё субъективное мнение, что удары пережили в этой катастрофе все. Если бы проход был шире в всего лишь в два раза ( не надо 2 метра, я понимаю, что это вы метафорически говорите) , то спаслось бы за те же 50 секунд вдвое больше людей. Даже с этими пресловутыми сумками. Как раз те 41 человек. Но при отсутствии "бутылочного горла" на выходе. В аирбасе 380 по двое в дверной проход параллельно выходят.
 
Иван Предпосыльный, как мы можем видеть на примере некоторых стран и даже континентов, борьба за активную безопасность может быть достаточно эффективной.
Есть много государств, где катастроф не было уже несколько лет подряд, совсем.

И почему вы так уверены, что те, кто писал действующие нормативы, разбирается в теме хуже вас? Или что их меньше волнует безопасность пассажиров?
У них гораздо больше информации по теме, чем у вас.

Ну и как ответ на ваше предложение, данный до того, как предложение было озвучено:
671022


Это стенд американской компании Molon Labe на выставке Aircraft Interiors Expo в Гамбурге в апреле этого года.
Здесь версия кресел с фиксированным смещением для того, чтобы создать ощущение большего простора.

Но в 2013 году компания уже предлагала сдвигать кресло от прохода (Side-Slip Seat), чтобы сделать проход шире на время посадки и высадки.
Правда, двигаться они могут только когда пустые, то есть при эвакуации в полном салоне они не очень полезны.
 
Иван Предпосыльный, как мы можем видеть на примере некоторых стран и даже континентов, борьба за активную безопасность может быть достаточно эффективной.
Есть много государств, где катастроф не было уже несколько лет подряд, совсем.

И почему вы так уверены, что те, кто писал действующие нормативы, разбирается в теме хуже вас? Или что их меньше волнует безопасность пассажиров?
У них гораздо больше информации по теме, чем у вас.

Ну и как ответ на ваше предложение, данный до того, как предложение было озвучено:
Посмотреть вложение 671022

Это стенд американской компании Molon Labe на выставке Aircraft Interiors Expo в Гамбурге в апреле этого года.
Здесь версия кресел с фиксированным смещением для того, чтобы создать ощущение большего простора.

Но в 2013 году компания уже предлагала сдвигать кресло от прохода (Side-Slip Seat), чтобы сделать проход шире на время посадки и высадки.
Правда, двигаться они могут только когда пустые, то есть при эвакуации в полном салоне они не очень полезны.
Спасибо за информацию и фото. Ни в коем случае не считаю себя умнее специалистов. Но я потребитель, который видит узкий проход в самолёте каждый раз, поднимаясь на борт. Я говорю о том, что нужен смелый шаг от властей, а специалисты его уже обыграют в своих решениях. Пример, который Вы привели, это как раз бессилие знающих о безопасности абсолютно всё перед теми , кто хозяин положения. Во всём, что касается компоновки салона, все решения принимает тот же самый человек, который получает прибыль. Он действует в рамках, очерченных государством. Он ни сантиметра не отдаст сам. Эксперт по безопасности не сможет выиграть у бизнесмена, если ему государство не поможет.
Про активную безопасность не буду спорить, она на первом месте. Но как и всё в жизни, не может быть абсолютной. Когда первая линия безопасности ( активная) не устояла, то хорошо бы иметь решения.
 
Последнее редактирование:
С очень высокой степенью вероятности, 99% переживших удар, были бы живы. Моё субъективное мнение, что удары пережили в этой катастрофе все. Если бы проход был шире в всего лишь в два раза ( не надо 2 метра, я понимаю, что это вы метафорически говорите) , то спаслось бы за те же 50 секунд вдвое больше людей. Даже с этими пресловутыми сумками. Как раз те 41 человек. Но при отсутствии "бутылочного горла" на выходе. В аирбасе 380 по двое в дверной проход параллельно выходят.
Вот, нужно определить где было бутылочное горлышко. Я предполагаю, что в результате повреждения фюзеляжа, пожар одновременно начался снаружи самолета и внутри. Задымление началось сразу вместе воспламенением пролитого топлива (отстегнуться наверное мало кто успел), по этому мне кажется, что ширина прохода в данном случае роли не сыграла.
 
Вот, нужно определить где было бутылочное горлышко. Я предполагаю, что в результате повреждения фюзеляжа, пожар одновременно начался снаружи самолета и внутри. Задымление началось сразу вместе воспламенением пролитого топлива (отстегнуться наверное мало кто успел), по этому мне кажется, что ширина прохода в данном случае роли не сыграла.
Всё может быть. Трудно доказать что-то. Выживший с 18 ряда сказал уже, что люди стояли стеной и он пошёл по спинкам. Да не важно. Просто есть вещи очевидные. Ну ведь легче же по широкому коридору выбежать сотне людей, чем по узкому, что тут ещё искать? Тут безопасность противостоит прибыли. Кто кого переиграет в ораторском искусстве.
 
Всё может быть. Трудно доказать что-то. Выживший с 18 ряда сказал уже, что люди стояли стеной и он пошёл по спинкам. Да не важно. Просто есть вещи очевидные. Ну ведь легче же по широкому коридору выбежать сотне людей, чем по узкому, что тут ещё искать? Тут безопасность противостоит прибыли. Кто кого переиграет в ораторском искусстве.
Кто ж спорит))
По дороге с разделительным забором и не менее чем две полосы в сторону тоже ездить безопасней, но их не везде есть. Здесь есть только оптимальные решения, нет правильных. Нужно чтоб решение было адекватно вероятным событиям. Если бы потонул самолет, пришлось бы акваланги раздавать всем пассажирам? А если в небе развалился, то парашюты?
[automerge]1560162106[/automerge]
Вот если начнет просматриваться тенденция, патологоанатомы будут фиксировать массовую давку в самолете и причиной смерти будут выступать травмы полученные в давке, тогда возможно что нибудь и сдвинется в этом направлении.
 
Кто ж спорит))
По дороге с разделительным забором и не менее чем две полосы в сторону тоже ездить безопасней, но их не везде есть. Здесь есть только оптимальные решения, нет правильных. Нужно чтоб решение было адекватно вероятным событиям. Если бы потонул самолет, пришлось бы акваланги раздавать всем пассажирам? А если в небе развалился, то парашюты?
[automerge]1560162106[/automerge]
Вот если начнет просматриваться тенденция, патологоанатомы будут фиксировать массовую давку в самолете и причиной смерти будут выступать травмы полученные в давке, тогда возможно что нибудь и сдвинется в этом направлении.
Моя позиция в том, что в области безопасной эвакуации, о которой эта ветка, достигнут некий предел. Расчитывать на изменение поведения пассажиров нельзя. Что остаётся? Изменить конструкцию, пути эвакуации, расширив их. Нет? Никто не хочет? Ну значит и думать особенно не о чем больше. Мы же здесь эвакуацию обсуждаем. Не прочность баков, и не авионику. Мы говорим о том, как сделать, чтобы все летящие в самолёте могли из него ещё быстрее выскочить, чем они могут сейчас. Про массовую давку сообщений и не ждите. Будут задержки, и редкие показания свидетелей. 100 человек не создадут такое давление в колонне по одному. Просто и дальше будут "неуспевать" выйти. Вы полагаете, что нормально всё, просто очень быстро сгорел самолёт. Я другого мнения. И этот и все самолёты вообще - слишком тесные, чтобы можно было ускорить эвакуацию. Именно ускорить, а не оставить всё как есть. Мне по душе другой взгляд: " Пусть он горит быстро, а народ выбежит ещё быстрее". Мировая статистика похожих катастроф неутешительна, эвакуация при аналогичных и даже более лёгких пожарах всегда происходит дольше чем хотелось бы и люди гибнут. Цифры и пожары разные, но гибнут. Ещё раз повторюсь - или улучшение конструкции ( салона) или как сгорало до 50 % пассажиров при разливах топлива, так и будет в среднем столько же погибать в огне.
 
Мировая статистика похожих катастроф неутешительна, эвакуация при аналогичных и даже более лёгких пожарах всегда происходит дольше чем хотелось бы и люди гибнут.
Вы не могли бы её привести?
Год, место, тип ВС, сколько человек было на борту, сколько выжили.
 
Реклама
Чисто для понимания. Упал Ан-2, экипаж покинул борт через форточки. На разборе КЛО поднимает ВП (упитанная фигура): "Ну расскажи как все было." Он рассказал: "... и покинул самолет через форточку." КЛО: "А какой размер этой форточки?" ВП молчит, т.к. этих размеров нигде нет. КЛО:"Вы не знаете РЛЭ! Поэтому и произошло ЛП!!!" ВП отмолчался и пошел на место(возле меня): "Доклепался! Я и краев не задел!"
Выходят те у кого хватает сил и, главное, сознания реальной опасности. Протиснуться можно там, где в нормальных условиях в жизни не пролезешь.
 
Вы не могли бы её привести?
Год, место, тип ВС, сколько человек было на борту, сколько выжили.
"Есть ложь, отъявленная ложь, и статистика")). Не утверждаю, что дословно. Нет, в таком законченном , оформленном виде, как вы говорите привести не могу. Отдельные факты можно перечислить. Большинство погорельцев просто не долетают до полосы. Или горят без сознания в разрушенных самолётах, где вообще нельзя провести границу и выделить пожар в чистом виде. Вы же сами понимаете, что статистический ряд получится примерно таким 1980 год-1985 - 2019 и хоть чем-то сравнимые пожары мы найдём в двух случаях. Катастрофа Boeing 737 в Манчестере — Википедия вот примерно похожий пожар и примерно похожее число жертв.Следующий - Шереметьево. А между ними будет масса сообщений про пожар двигателя без разлива или загоревшуюся сигарету. Или оптимистичное сообщение о 737 на Окинаве Авария Boeing 737 на Окинаве — Википедия ( где при всех открытых выходах эвакуация шла 6! минут) и никто не погиб. Но когда горит хорошо и быстро, то и выбегать надо быстрее. Я развиваю эту мысль.
 
Иван Предпосыльный, я как раз хотел, чтобы вы сами убедились, насколько редко случаются происшествия, при которых эвакуация имеет критическое значение.

Это не значит, что надо вообще не обращать внимания на этот вопрос.
Но работа по повышению активной безопасности, которая как раз уже привела к значительному сокращению числа катастроф, значительно важнее.
Да, здесь просматривается некоторый цинизм, но он в таких ситуациях неизбежен. Готовы ли мы постоянно тратить больше денег на билеты в обмен на повышение шансов спастись (не гарантию, а именно повышение шанса) в катастрофе, которая может случиться раз в десять лет?
Тут людей к ремням безопасности в автомобилях людей приучали десятилетиями, хотя риск ДТП очевиден, польза ремней доказана многократно, и никаких особых усилий для пристёгивания не нужно.

В самолётах помимо сдвигающихся для расширения прохода кресел (пока это только концепт, и я не уверен, что он дойдёт до серии -- такая конструкция увеличивает вес, а основной тренд сейчас как раз облегчение кресел) есть и другие "трансформеры".

Например, пространство у выходов на дальнемагистральниках предлагают использовать для увеличения туалетов (просто раздвигать стенки санузла; но тоже пока не пошло), или для буфета самообслуживания, который раскладывается после набора высоты.
 
Иван Предпосыльный, я как раз хотел, чтобы вы сами убедились, насколько редко случаются происшествия, при которых эвакуация имеет критическое значение.

Это не значит, что надо вообще не обращать внимания на этот вопрос.
Но работа по повышению активной безопасности, которая как раз уже привела к значительному сокращению числа катастроф, значительно важнее.
Да, здесь просматривается некоторый цинизм, но он в таких ситуациях неизбежен. Готовы ли мы постоянно тратить больше денег на билеты в обмен на повышение шансов спастись (не гарантию, а именно повышение шанса) в катастрофе, которая может случиться раз в десять лет?
Тут людей к ремням безопасности в автомобилях людей приучали десятилетиями, хотя риск ДТП очевиден, польза ремней доказана многократно, и никаких особых усилий для пристёгивания не нужно.

В самолётах помимо сдвигающихся для расширения прохода кресел (пока это только концепт, и я не уверен, что он дойдёт до серии -- такая конструкция увеличивает вес, а основной тренд сейчас как раз облегчение кресел) есть и другие "трансформеры".

Например, пространство у выходов на дальнемагистральниках предлагают использовать для увеличения туалетов (просто раздвигать стенки санузла; но тоже пока не пошло), или для буфета самообслуживания, который раскладывается после набора высоты.
Вы абсолютно правы и я полностью согласен, что активная безопасность на первом месте, о чём и написал ранее. Также я написал, что эвакуацию не улучшить уже, не тронув за живое. Ну а дальше - как общество решит)). Капиталистическое решит известно как - никак. Ну а другого у нас нет и не будет. Я - то готов легко платить на 3 тыс дороже за билет, если все участники концессии тоже потратятся. Не одни пассажиры, а все. А то как всегда, когда НДС повышают, слышно голос бизнеса про потребителей :"как же вы это выдержите, бедные.."). Никому и в голову не придёт, что можно синхронно пойти на уступки всем вместе.
 
Собственно, никого не надо трогать за живое.
Что собственно требуется? Чтобы в режиме нормальной эксплуатации сиденье было, а во время аварийной эвакуации его не было.
Т.е. оно должно по сигналу экипажа складываться+уезжать туда где не мешает. Наверх, к багажной полке?
Да, это получится совсем другой салон...
 
В определенном смысле исключает, ресурсы-то, которые можно направить на решение проблемы, финитны, ограничены. Изучать, разумеется, нужно все стороны, но направлять ресурсы туда, где они дадут наибольшую отдачу.
Да не особенно то и много нужно ресурсов. Политическая воля нужна. Летел однажды Евровингсом по европе, в экономе такое расстояние было между кресел, что честное слово, я специально встал посмотреть, все ряды так расставлены или только у меня такое. И ноги сфотал, как много места было. И ещё самолёт полупустой. Не было тесно. Вот их же никто не заставлял ряды убирать. Не жадные просто. Они и колонну кресел спокойно убрали бы. А на региональном перелёте одной нашей самой лучшей компанией летел ( специально не называю, она у нас одна самая лучшая, и так понятно) не вытерпел, вытащил рекламные журналы из кармана кресла, чтобы 2 см отвоевать для коленок. Теперь только бизнесом стараюсь лететь, как вспомню ту душегубку. Там не то что пожар, если бы просто закурил кто, то можно было бы концы отдать. Допустим, я не маленький, но там все маялись вокруг.
[automerge]1560186290[/automerge]
Собственно, никого не надо трогать за живое.
Что собственно требуется? Чтобы в режиме нормальной эксплуатации сиденье было, а во время аварийной эвакуации его не было.
Т.е. оно должно по сигналу экипажа складываться+уезжать туда где не мешает. Наверх, к багажной полке?
Да, это получится совсем другой салон...
Да, тут наверное что-то может получится. Но сложно будет никого не придавить. Главное, чтобы хоть кто-то продолжал об этом думать и искать
 
Последнее редактирование:
Иван Предпосыльный, судя по seatguru.com, никаких чудес у "Юровингз" нет, 30 рядов в А320 и 26 в А319.
Восприятие шага кресел сильно зависит от их конструкции, в том числе расположения карманов, например. К тому же шаг неравномерный по салону (у "Аэрофлота" в том числе), так что в одних рядах может быть 30 дюймов, а в других 29 и даже 28.
Я - то готов легко платить на 3 тыс дороже за билет, если все участники концессии тоже потратятся. Не одни пассажиры, а все.
Судя по упоминанию бизнес-класса, деньги для вас не проблема. А для большинства -- проблема. Многие авиакомпании имеют прибыль в несколько процентов. И источник доходов у них в общем случае один: деньги, полученные за перевозку пассажиров и грузов.
Изменения потребуют увеличения расходов на обновление флота, и в итоге ещё и приведут к снижению провозных емкостей. То есть потратить деньги, и после этого ещё и меньше зарабатывать? Странная идея.

Кто ещё у нас в числе "всех"? Производители самолётов? Да им всё равно. Аэропорты? Их это вообще не касается.

При капитализме авиакомпании достаточно сильно заинтересованы в безопасности полётов, и не только из-за репутации. Компенсации обычно выплачивают страховые компании, н они могут востребовать потраченное и с перевозчика. Как прямо (иск, если вина авиакомпании может быть доказана) или косвенно (повышение страховой премии). так что тут есть и финансовая составляющая.
 
Последнее редактирование:
Скорость эвакуации в первую очередь зависит от количества выходов а не от ширины прохода
 
Скорость эвакуации в первую очередь зависит от количества выходов а не от ширины прохода
Да, очень зависит. Это очень важно. Но я бы добавил, что и ширина прохода важна, и количество выходов. Поскольку при пожаре и приводнении часть выходов будет недоступна. У сухого в шереметьево было только два передних, и даже на крыло не имело смысла выходить, будь там выходы. Стало быть два оставшихся должны были принять всех, а коридор их всех в два раза быстрее пропустить( Тут я совсем много хочу, понимаю, но жизнь человека бесценна, ведь так?) Да, выходы нужны. Широкие и много. Насколько позволит прочность фюзеляжа. Там предел тоже есть. Ну и кресла опять же надо убирать, то есть создавать проходы к выходам , фактически расширять, но уже не вдоль, а поперёк. Увеличить площадь свободного пола в любом случае.

Но вы тоже чувствуете, что не изменив вообще ничего в конструкции, ничего и не улучшить с эвакуацией?
 
Реклама
У сухого в шереметьево было только два передних,
По нормативам все пассажиры должны успеть покинуть ВС за 90 секунд через половину имеющихся выходов. Именно по пропускной способности выходов (с учётом их расположения) и определяется допустимая максимальная вместимость самолёта, это называется Exit Limit. У SSJ100 он равен 110. Обычно в нём 103 места, у "Аэрофлота" за счёт бизнес-класса 87.
 
Назад