Расследование катастрофы RRJ в Шереметьево - юридические вопросы

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
- Дурак, потому что. Время было потренироваться, говорят аж два-три часа. И от топлива лишнего избавился бы.
Правильно ли я понимаю, что если на SSJ случается режим DM из-за какой-то аварии, то УМНЫМ пилотам следует знать, что лететь на аэродром совсем не следует, а надо погулять два-три часа, потренироваться и заодно нервы успокоить?
Взаимосвязанный вопрос: а можно эту информацию крупными буквами писать в билетах, которые пассажиры SSJ получают? Ну, чисто для того, чтобы они в курсе были, что если их самолет вдруг как-то неправильно себя поведет и упадет в DM, то суетиться не надо. У них есть два-три часа на то, чтобы подготовиться к встрече с всевышним, пока пилот гуляет и приноравливается?

Я так понимаю, что вы умный летчик, а не глупый пилот. Скажите, а вы лично кроме себя кого-нибудь за спиной возили на своем самолете? Ну, чисто понять, есть ли у вас понимание ответственности за чужую жизнь.
 
Реклама
Если бы вы хоть чуть-чуть менее эмоционально воспринимали информацию, в т.ч. в этой ветке, вам было бы очевидно, что есть ещё и третий лагерь (что характерно, судя по комментариям таки больший), с точки зрения которого виноваты и пилот, и производитель, и АФЛ.
Тот факт, что вы не видите таких банальных вещей уже намекает на отсутствие хоть какой-то попытки объективно посмотреть на ситуацию.
Есть еще четвертое мнение (я его придерживаюсь):
Виноват пилот и АФЛ (недостаток подготовки и странное РПП). А к самолету, с учетом того, с каким упорством и силой его несколько раз долбили об планету, претензий быть не может. Очень крепкий самолет оказался.

P.S. И да... Я не молчаливый.

P.P.S.
И да. Интересно было бы голосовалку прикрутить. Посмотреть - кто большинство, а кто нет.
 
Правильно ли я понимаю, что если на SSJ случается режим DM из-за какой-то аварии, то УМНЫМ пилотам следует знать, что лететь на аэродром совсем не следует, а надо погулять два-три часа, потренироваться и заодно нервы успокоить?
Нет не значит. Пилот должен думать и оценивать риски, а не при малейшем чихе стремиться к земле вопреки здравому смыслу. Ещё раз повторимся - Е все знал и все умел, эта самоуверенность его и подвела. Писали что про такой тип людей - "все сам". Поэтому и брифинга толком не было, и праваку ничего не объяснил, а единолично не вывез. В этом и есть основной косяк.
 
Правильно ли я понимаю, что если на SSJ случается режим DM из-за какой-то аварии, то УМНЫМ пилотам следует знать, что лететь на аэродром совсем не следует
- "Выключайте дурака" - следует идти на аэродром, но не следует в случае подобном этому немедленно пытаться сесть.
... а надо погулять два-три часа, потренироваться и заодно нервы успокоить?
- А надо запросить у диспетчера покрутиться в зоне ожидания над аэродромом, столько времени, сколько требуется для выработки лишнего топлива, оставив минимум, для успокоения нервов и для восстановления утраченных навыков.
Взаимосвязанный вопрос: а можно эту информацию крупными буквами писать в билетах, которые пассажиры SSJ получают?
- А зачем их дополнительно пугать? Для большинства из них любой полёт - и так большой стресс.
Ну, чисто для того, чтобы они в курсе были, что если их самолет вдруг как-то неправильно себя поведет и упадет в DM, то суетиться не надо.
- А пассажиры здесь каким боком??
У них есть два-три часа на то, чтобы подготовиться к встрече с всевышним, пока пилот гуляет и приноравливается?
- В этом месте юмор не просматривается совсем.
Если в самолёте возникает нестандартная ситуация, требующая полёта, даже весьма длительного. в зоне ожидания, - пассажирам остаётся набраться терпения и положиться на то. что КВС сделать всё максимально возможное, чтобы полёт закончился благополучно, - в конце концов он заинтересован в этом больше всех, кто находится на борту.
Я так понимаю, что вы умный летчик, а не глупый пилот.
- Вы правильно поняли!
Скажите, а вы лично кроме себя кого-нибудь за спиной возили на своем самолете?
- Как я уже тут раз -надцать сказал, что летал на Ту-134Ш. Там только постоянный штатный экипаж был 6 человек. Плюс как правило 4, а под конец года 2 курсанта. Иногда в дополнение - стажёры-"лесники" - человек 20. Иногда на перевозки внутри округа - до 30 человек, включая женщин и детей. И т.д.
Ну, чисто понять, есть ли у вас понимание ответственности за чужую жизнь.
- Минимум, всегда, - со мной ещё 5 (пять) человек. Самолёт большой:

1579839927786.png

Да, вот ещё что: у меня всегда было высокое чувство ответственности за свою жизнь, единственную и неповторимую... "Есть старые лётчики, есть безрассудные лётчики. Нет старых безрассудных лётчиков."
 
Последнее редактирование:
Скажите, а вы лично кроме себя кого-нибудь за спиной возили на своем самолете? Ну, чисто понять, есть ли у вас понимание ответственности за чужую жизнь.
Ответственность за чужую жизнь (если это не жизнь ваших детей) пока своя под угрозой, это "ну ооочень" редкое явление, это почти что пустой звук, ...как бы цинично это не звучало.
Каждый, в первую очередь спасает собственную шкуру, а чужая как получится. Иногда это получается, а иногда и нет. А бывает и наоборот.
На этом принципе и построена вся БП в ГА.
 
  • Спасибо
Реакции: WWs
Есть еще четвертое мнение (я его придерживаюсь):
Виноват пилот и АФЛ (недостаток подготовки и странное РПП). А к самолету, с учетом того, с каким упорством и силой его несколько раз долбили об планету, претензий быть не может. Очень крепкий самолет оказался.

P.S. И да... Я не молчаливый.

P.P.S.
И да. Интересно было бы голосовалку прикрутить. Посмотреть - кто большинство, а кто нет.
Да, прочность самолета вызывает изумление, старая школа, тогда, когда проектировали без помощи ЭВМ и мысли не возникало, что шасси должно было в расчетных условиях отделяться по задуманному алгоритму. И тогда спасало жизни людей-чудо, как в случае с Ту -154 Домодедово, где прочность крепления шасси победило крепления полукрыла не вызвав пожар разливом топлива из места отделения.
А теперь, компьютерное моделирование данного производителя показывает нам поэтапное- безопасное отделение ООШ, но чуда не происходит-гибнут люди, а другие кудесники расчитывают на очередное чудо от -"очень крепкого самолета", чего только стоит героическое противостояние ПОШ на втором, но не дай бог повториться этому снова, тогда уж никто их (кудесников) не спасёт.

Зачем пачкать бумагу, здесь и так все прекрасно знают поникнеймно, кто и за что будет голосовать.
Вот только надо помнить, что обвинение без знания всей информации дела (впереди паровоза), похоже на расправу троек в приснопамятные времена и клевету, за которую иногда отвечают.
 
Зачем пачкать бумагу, здесь и так все прекрасно знают поникнеймно, кто и за что будет голосовать.
Вот только надо помнить, что обвинение без знания всей информации дела (впереди паровоза), похоже на расправу троек в приснопамятные времена и клевету, за которую иногда отвечают.
Ну... У нас здесь не суд и не заседание особой тройки.
Здесь экспертное сообщество (конечно же с разной степенью компетенции или полным отсутствием оной), которое обсуждает некое событие.
И мне было бы интересно узнать распределение мнений по степени вины среди экипажа, авиакомпании и производителя самолета.
 
А я не понимаю мнения, что нужно было еще минут тридцать полетать, отточить мастерство, так сказать. Что нужно было в зоне отточить - технику приземления что ли? Остальное вроде в особом совершенствовани не нуждалось. Зашли ровно как по ниточке - "торец, пятнадцать, скорость норма". Что еще нужно было?
 
трудно согласиться. Из отчета следует, что он самого начала не мог понять реакцию самолета на свои действия. То по 10 раз отклоняет ручку, чтобы создать крен. Не может выдержать крен и высоту. Не факт, что приноровится. Как я понял этот ДМ резервный режим управления. Весьма непонятный экипажам.
Я не знаю насколько вы имеете отношение к ГА. Но ситуация, когда КВС не знает, как управлять одним из режимов самолета, к полетам на котором он допущен, должна вызывать кучу вопросов у прокурора к лицам, ответственным за подготовку данного КВС в частности и в авиакомпании вообще.

В любом случае, в режиме DM нет ничего, что радикально отличало бы управление лайнером от любого другого самолета на земле. Ручка от себя - домики большие, на себя - домики маленькие. Всё стандартно. КВС не мальчик, которого со стороны посадили в кабину, и деньги он получал за то, чтобы нести ответственность.
 
Я не знаю насколько вы имеете отношение к ГА. Но ситуация, когда КВС не знает, как управлять одним из режимов самолета, к полетам на котором он допущен, должна вызывать кучу вопросов у прокурора к лицам, ответственным за подготовку данного КВС в частности и в авиакомпании вообще.

В любом случае, в режиме DM нет ничего, что радикально отличало бы управление лайнером от любого другого самолета на земле. Ручка от себя - домики большие, на себя - домики маленькие. Всё стандартно. КВС не мальчик, которого со стороны посадили в кабину, и деньги он получал за то, чтобы нести ответственность.
Вы постоянно ставите тождественный знак между Директ в штатном переключении программы на тренажере, и ДИРЕКТ в который "выпал" Суржик после разряда молнии. Без разницы?
 
Реклама
Вы постоянно ставите тождественный знак между Директ в штатном переключении программы на тренажере, и ДИРЕКТ в который "выпал" Суржик после разряда молнии. Без разницы?
да, без разницы. Управление в DM и там, и здесь идентично. Я не беру во внимание стресс и прочие спецэффекты реальной атмосферы, так как мы не слюни пускать пришли в кабину, а работать. И завтра у меня может случиться manual reversion, который в разы сложнее, чем DM на суперджете, и я не собираюсь хныкать на публику - мол, не был подготовлен.
 
Вы постоянно ставите тождественный знак между Директ в штатном переключении программы на тренажере, и ДИРЕКТ в который "выпал" Суржик после разряда молнии. Без разницы?
А какая может быть по-Вашему разница?
 
А я не понимаю мнения, что нужно было еще минут тридцать полетать, отточить мастерство, так сказать. Что нужно было в зоне отточить - технику приземления что ли? Остальное вроде в особом совершенствовани не нуждалось. Зашли ровно как по ниточке - "торец, пятнадцать, скорость норма". Что еще нужно было?
Совершенно верно.
Тем более зону то он запрашивал, вот только квитанции на запрос не получил, связь видимо была неустойчива. Ну а по ситуации в кабине и по условиям могло так статься что и нужды болтаться не увидел, с восстановлением связи и началом векторения решил заходить по своим совокупным условиям.
Да и не сказать что прям таки порол горячку, при первой попытке запросил орбиту и назовем его повторный заход.

Зона нужна чтобы сжечь топливо, коли сброса нет, исключить негативную вводную - посадку с превышением расчетных масс, что способствует как раз таки привычной управляемости на более низких посадочных скоростях, уходу на второй и прочности конструкции при грубых приземлениях.

А здесь нет такого отражения в руководстве. Руководство ссж рекомендует не затягивать в директе с посадкой.
 
Последнее редактирование:
А здесь нет такого отражения в руководстве. Руководство ссж рекомендует не затягивать с посадкой.
не скажу про рекомендации РЛЭ "не затягивать с посадкой" (не читал), но:

В РЛЭ (FCOM) (часть 1, глава 1.04 Стандартные эксплуатационные
процедуры, раздел 1.04.72 Заход на посадку по ИЛС, стр. 5)
имеется
указание о выполнении ухода на второй круг при срабатывании любой
сигнализации уровня Warning и Caution (кроме сигнализации об отказе
двигателя) на высоте менее 1000 ft и до высоты 100 ft. Сигнализация
«GLIDESLOPE» относится к уровню Caution. Также на данной странице
имеется предупреждение о недопустимости «подныривания» под глиссаду
и необходимости сохранять стабилизированный угол снижения до
выравнивания.
 
имеется
указание о выполнении ухода на второй круг при срабатывании любой
сигнализации уровня Warning и Caution (кроме сигнализации об отказе
двигателя) на высоте менее 1000 ft и до высоты 100 ft. Сигнализация
«GLIDESLOPE» относится к уровню Caution
На усмотрение командира при отсутствии явных признаков.

Также на данной странице
имеется предупреждение о недопустимости «подныривания» под глиссаду
и необходимости сохранять стабилизированный угол снижения до
выравнивания.
Сколько раз за предыдущий период он выполнил заход по илс в позиционном ( не директором режиме для непосвящённых)?
Ушел немного под глиссаду, что не удивительно, и не является критичным.
К торцу пришел, все вот это все ранее можно откинуть.
 
На усмотрение командира при отсутствии явных признаков.

К торцу пришел, все вот это все ранее можно откинуть.
Все эти доводы и ломаного гроша не стоят на фоне тех последствий.
Пусть теперь и рассказывает суду, почему он нарушил конкретное требование конкретного РЛЭ.
 
Все эти доводы и ломаного гроша не стоят на фоне тех последствий.
Все эти доводы ломанного гроша не стоят, потому что задним числом если бы да кабы и так далее.
Вы можете утверждать с уверенностью 146 что не разложился бы в следующем заходе?

Пусть теперь и рассказывает суду, почему он нарушил конкретное требование конкретного РЛЭ
Его проблемы, адвокаты в помощь.
Как грится, каждый гибнет в одиночку.
 
Все эти доводы ломанного гроша не стоят, потому что задним числом если бы да кабы и так далее.
Вы можете утверждать с уверенностью 146 что не разложился бы в следующем заходе?
Эти доводы шли бы в ход, если бы после нормальной посадки его бы спросили: "почему он не ушёл"?
----
Его проблемы, адвокаты в помощь.
похоже, что те "помогут".
 
- А Вы ещё не поняли, что решение как можно быстрее садиться было поспешным, ошибочным, чреватым самыми негативными последствиями, каковые и наступили? Т.е. для Вас это всё ещё не очевидно? Странно...
Очевидны для меня только факты. А возможности, вероятности, предположения, допущения, это не есть факты, поэтому они для меня не очевидны. Что странного?
Ни вы, ни я, никто на этом форуме, ни Евдокимов, ни МАК, ни следствие, никто совершенно не имеют точного знания о том, каковы были повреждения систем управления самолетом от поражения молнией. Может быть правы вы, а может быть и нет.
Я тоже склоняюсь к тому, что не следовало торопиться. Но это размышления, без достоверного знания. А вы уверены. Вы там были?
Я юрист, я верю только и исключительно в факты.
- Была одна причина: необоснованная самонадеянность на благополучный исход. Он мог достать из кармана сотовый телефон, если уж у него такой "облом" со всеми видами связи, на всех возможных частотах, и позвонить диспетчеру на вышку.
Может быть мог, а может быть и нет. Не знаю. А вы? Откуда знания? А вдруг у него телефона диспетчера на вышке не было? Или он перед вылетом получает его визитку? Натурально, не знаю.
В любом случае, после того, как связь восстановилась, он от этой мысли по каким-то причинам отказался. Вы знаете эти причины или только предполагаете, полагая его идиотом самонадеянным, которому его жизнь дорога меньше, чем вам?
- (пожал плечами) Если бы КВС принял решение находиться в зоне ожидания, столько, сколько необходимо - 2, 3, 4 часа (это легко рассчитать по остатку топлива, скорости и высоте полёта) - разумеется он сообщил бы пассажирам, что возникла такая необходимость и попросил их спокойно подождать, когда он выработает нужное количество топлива. Насчёт того, что он использует это время для восстановления/получения навыков пилотирования в данном режиме, - пассажирам сообщать не надо...

Ну, зря плечами пожимаете. АФЛ-то знает, учит он своих пилотов и летчиков управлять SSJ в DM или нет. И если не учит, то не вредно предупредить об этом своих клиентов еще до заключения договора. Таковы требования закона.

- "Сумбур вместо музыки..."
Это с вашей не профессиональной в этой области, точки зрения. А вы поройтесь в закромах памяти и припомните, сколько раз в своей жизни вы упертому оппоненту говорили, что будете на него жаловаться (к примеру), а в ответ слышали вопрос: "вы мне угрожаете?". Это стандартная реакция нашего юридически безграмотного населения.
Это мой своеобразный юмор в ответ на ваше предложение положиться на судьбу в лице пилота, которому надо потренироваться.
- Нет, у Вас действительно своеобразное чувство юмора (это даже по нику видно): вот случилась у этого КВС в этом полёте такая мерлехлюндия, такой пердимонокль, такой казус: он оказался в ситуации, к исправлению которой он не готов немедленно. Но у него есть три часа, в течение которых он может её существенно улучшить. Так что же ему делать - немедленно садиться на самолёте более тяжёлом на 10 тонн и с утраченными навыками пилотирования в данном режиме, - или потратить три часа, выработать эти, на хер ненужные, вредные 10 тонн и попутно восстановить/получить требуемые навыки?! Данный КВС выбрал первый вариант, - я считаю, что он совершил ошибку, которая вдобавок привела к гибели 41 человека. Вы полагаете, что "хрен его знает"...
Вот понимаете, в чем штука. Юмор у меня своеобразный, конечно, но пилот, налетавший на типе 1500+ часов, которому надо тренироваться в режиме, который для типа не является аварийным, это не смешно. Вы же сами говорите, он до этого чуть ли не всю жизнь летал в таком режиме.
Люди, конечно, разные. Но я самолетом управлял от силы часов 5 в общей сложности. Тем самым Яком. И взлететь на нем или посадить его я вряд ли смогу. Практически уверен в обратном. Не обучен. Но то, что мне за те 5 часов показали, объяснили и дали руками сделать в воздухе, я помню и сейчас. Спустя добрые 15 лет. Не думаю, что у меня уникальная механическая и визуальная память.
- Я почему-то уже в этом не уверен...
Да я и не настаиваю.
- Есть иногда плохие лётчики, есть порой отличные пилоты. Но: в израильскую авиационную компанию "Эль Аль" берут, в подавляющем большинстве, только вышедших в отставку лётчиков израильских ВВС. И (Вы опять будете смеяться!) за более чем 70 лет её существования там практически не было авиакатастроф с жертвами среди пассажиров... Всё-таки лётчик по сравнению с пилотом, это как сказал классик "что столяр супротив плотника"... :)
Почему я должен смеяться? Но знаете, Израиль - это не показатель. Они там не только летают хорошо. Они голую каменную пустыню за полвека в цветущий сад превратили. Поэтому, не показатель. Они другие.
- Не доводилось: поскольку ВСЕ В САМОЛЁТЕ ЛЕТЯТ ВМЕСТЕ. И ГИБНУТ ВМЕСТЕ, как правило.
Не всегда и не обязательно. Евдокимов вот жив остался.
- Это совершенно нормально. Но военный лётчик - командир корабля в многоместном самолёте предварительно даёт команду остальным членам экипажа покинуть самолёт. А потом уже старается минимизировать ущерб для тех, кто, по его мнению, может оказаться внизу.
Был случай. Не совсем по теме. В 3 МГАК был пилот-вертолетчик. Афган прошел. Летал, закачаешься.
Один раз у его Ми-8 на высоте 900-1000 стал разваливаться редуктор заднего винта. Вертолет еще не крутило, но было близко к тому. Он дал команду на аварийное покидание. Рампа открыта, все ушли. Он выходит из кабины поправляя лямки подвесной, и видит, что на борту осталась одна идиотка, которая залезла перед взлетом прокатиться. Без купола. И без предупреждения, что, естественно, категорически было запрещено. Так вот дядя Миша вертолет посадил. Дуру потом отмачивали, потому что перед тем как вернуться в кабину он ей врезал так, что на ее морде лица можно было неделю только сидеть.
И другой случай с ним же. Когда его жена на покатушках на Вильге разбилась. А пилоты выжили, но поломаны были капитально.
Дядя Миша сказал, что сейчас надо думать о живых, загрузил парней на борт и из Чехова по прямой доставил в Склиф. Через все запретки и мимо всего мата в эфире.
И ему было совершенно наплевать, что там будет во время или после. Ему было важно парней живыми довезти.
Вот как-то так.
 
Реклама
Очевидны для меня только факты. А возможности, вероятности, предположения, допущения, это не есть факты, поэтому они для меня не очевидны. Что странного?
Ни вы, ни я, никто на этом форуме, ни Евдокимов, ни МАК, ни следствие, никто совершенно не имеют точного знания о том, каковы были повреждения систем управления самолетом от поражения молнией. Может быть правы вы, а может быть и нет.
Я тоже склоняюсь к тому, что не следовало торопиться. Но это размышления, без достоверного знания. А вы уверены. Вы там были?
Я юрист, я верю только и исключительно в факты.
- Ok, вот другие юристы на суде оценят, что данный КВС делал правильно, а что нет. Я почему-то убеждён, что их выводы в главном совпадут с моими, Вы с этим не согласны, - что ж, "история нас рассудит"...
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад