Реально ли вытеснить Boeing и Airbus?

    Fyodor

    Летающий фотограф
    Характерные явления где?
    В мире.
    Если вынести производства в Китай
    Китай их тоже начинает выносить. Т.е. туда, где труд человека по прежнему дешевле робота или физически пока не может быть заменён.Китай идёт по тому же тренду, только с некоторым лагом.
    И потребителю придется вспоминать, с какой стороны подходить к станку.
    Другие риски. Когда исчерпается рынок дешёвого труда, могут вырасти цены на некоторые продукты, что приведёт к сокращению потребления в развитых странах. Но это произойдёт (если произойдёт) довольно не скоро. Тогда появится какая-то новая экономика, новые модели.
    Постиндустриальная экономика не способствует снижению материального потребления, а напротив, является драйвером
    Как-то так.
    Лишь немного поменялась структура потребления
    Экономисты полагают, что фундаментально. Цифры опять на их стороне.

    Влад, "постиндустриальная экономика", это всего лишь история о замене человека умным станком. И о том, что на что человек тратит высвободившееся время. Многие используют его, что бы развивать информационные технологии, развивать туризм или отбеливать другим зубы. Некоторые тратят его на хрюшек. Мне кажется, это не худшее из зол.
     

    Fyodor

    Летающий фотограф
    Ты спросил, что изобрели военные
    Никогда об этом не спрашивал ))
    Я вообще потерял нить нашего спора. О чем он?
    Я выше как мог - постарался его структурировать.
    Ты считаешь, что фундаментальная наука способна развиваться без финансирования государства, только за счет корпораций?
    Нет, не считаю. Это забота государства, т.е. общества как вклад в будущее своё развитие. В экономику нового типа по Шумпетеру, которую потом назовут "постиндустриальной" ;)
     

    Бурундук

    заблокирован
    Fyodor, быть правым даже в том, что не утверждал - это вершина мастерства, доступная только постигшим истинный дзен. Вам удалось. :D

    С тем, что бренд много стоит и на рынке B2B - согласен (а уж сколько он стоит на рынке B2G!)

    С тем, что "постиндустриальная экономика" - это просто общепринятый термин - название современной экономики с акцентом на произошедшие за последние десятилетия изменения - тоже согласен.

    Фраза xoid'а "Постиндустриальная экономика не способствует снижению материального потребления" - тоже, думаю, не вызывает возражений.

    Про науку уже поговорили.
     

    Fyodor

    Летающий фотограф
    "Вскрытие покажет..." (с)
    :)

    Политические обзоры вел Гуревич. Это был скромный добросовестный и компетентный человек. Правда, ему не хватало творческой смелости. Гуревич был слишком осторожен в прогнозах. Чуть ли не все его политические обзоры закапчивались словами: "Будущее покажет".
    Наконец я ему сказал:
    — Будь чуточку нахальнее. Выскажи какую-нибудь спорную политическую гипотезу. Ошибайся, черт возьми, но будь смелее.
    Гуревич сказал:
    — Постараюсь.
    Теперь его обзоры заканчивались словами: "Поживем — увидим".

    С. Довлатов. Ремесло.


    [HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]
     

    Max_YYZ

    Отобрали звание
    Китай их тоже начинает выносить. Т.е. туда, где труд человека по прежнему дешевле робота или физически пока не может быть заменён.Китай идёт по тому же тренду, только с некоторым лагом.
    Китай ничего выносить не будет ибо некуда и незачем, более того им надо загрузить работой 1.3млрд своего населения дабы поднять их уровень, именно поэтому все в китае, а не где то в африке.

    Когда исчерпается рынок дешёвого труда, могут вырасти цены на некоторые продукты, что приведёт к сокращению потребления в развитых странах
    А развитые страны об этом знают? C чего они вдруг будут снижать потребление, чтоб получить протесты хомячков в своих странах, которые не смогут купить очередной айфон?
     

    Kwispel

    Летучий галландец
    xoid, в последние годы тренд все-таки заметно разворачивается. Немалое количество компаний переносит производство обратно, в те же США и Европу. Рабочих мест это к сожалению не создает, так как новая фаза производственного процесса основана на максимальной роботизации, а трудоемкое производство в ЮВА/Китае становится слишком дорогостоящим. Процесс идет в параллель с инерционной миграцией производств в Азию. Сам наблюдаю заметное замедление аутсорсинга в IT - овчинка чаще всего выделки не стоит. Взамен этого мозги из той же Индии и Украины импортируются и используются на месте - на каждом митапе, куда хожу процентов 15-20 участников говорят по-русски. Пока ценовых последствий не заметно - спрос выше предложения.

    Что касается бизнесов и фундаментальной науки, то они в это дело вкладываются чаще не напрямую, а через различные фонды. Это и tax break и понимание того, что без этого никуда. Сужу на примере Филипса. Ну и не стоит недооценивать вес идеализма во всем этом, это реально присутствует. Пирамида Маслоу в действии.

    Max_YYZ, насчет некуда из Китая: http://www.bbc.com/russian/business/2016/04/160407_china_plants_in_russia
    Африка уже давно китайская, а айфон в пределах досягаемости любого даже самого бедного студента - я лет 15 назад учился на теорию для PPL вместе с совершенно безработным мужиком, который раз в месяц со своего пособия платил 150 евро за час полетов с инструктором и в конце концов получил свое пилотское. Как говорится было бы желание.
     
    Последнее редактирование:

    xoid

    Старожил
    Сужу на примере Филипса
    да, такие примеры есть, но это единичные случаи, к сожалению. В основном, вкладываются производители электроники, но это происходит не по их доброте душевной, а для удержания лидерства и в рамках собственных интересов - Интел может изучать квантовые компьютеры, Филипс - гибкие дисплеи, но ни одна из этих корпораций не станет вкладываться в вакцину от рака.
    Глобальные прорывы совершаются государствами. Мне очень нравится легенда - когда у главы НАСА спросили, что американцы нашли на Луне, он ответил "Микропроцессор". Именно государства создают инфраструктуру для последующей коммерциализации. Не было бы гражданской спутниковой навигации - не было бы Uber, который сейчас стоит, наверное, дороже всей орбитальной группировки GPS. Не было бы литий-ионных аккумуляторов - не появилась бы Тесла. Да и Фалькон без государственных денег бы не взлетел.
    Словом, очень многое из того, что мы видим, является продуктом вояк и с этой точки зрения, лучше конкурировать не с Эйрбасом, а с Локхид Мартином))
     

    nowhow

    Старожил
    Не было бы гражданской спутниковой навигации - не было бы Uber, который сейчас стоит, наверное, дороже всей орбитальной группировки GPS. Не было бы литий-ионных аккумуляторов - не появилась бы Тесла. Да и Фалькон без государственных денег бы не взлетел.
    Имхо, очень редко "после" означает "по причине". Не было бы государственных денег, придумали бы на частные.
    Uber, как и любой современный IT проект появился также по следующим причинам: за последние 50 лет развилась методология управления большими и гибкими проектами, языки программирования развились также до высоких уровней абстракций (и все это делали невояки), отсюда высокая скорость разработки и высокая производительность специалистов. Любой сложный современный продукт складывается из сотен применяемых технологий, поэтому говорить, что какая-то одна из них является ключевой это легкомысленно).
     

    xoid

    Старожил
    Имхо, очень редко "после" означает "по причине". Не было бы государственных денег, придумали бы на частные.
    Uber, как и любой современный IT проект появился также по следующим причинам: за последние 50 лет развилась методология управления большими и гибкими проектами, языки программирования развились также до высоких уровней абстракций (и все это делали невояки), отсюда высокая скорость разработки и высокая производительность специалистов. Любой сложный современный продукт складывается из сотен применяемых технологий, поэтому говорить, что какая-то одна из них является ключевой это легкомысленно).
    Но всё-таки, у Uber 3 ключевых технологии, заменить которые не только нечем, но и невозможно в принципе - мобильная связь, интернет, спутниковая навигация. И все три созданы вояками.
     

    Fyodor

    Летающий фотограф
    Не было бы государственных денег, придумали бы на частные.
    Ну вообще долгое время других и не было. Финансирование научных исследований государством - это черта 20 века. До этого глобальные прорывы делались на вполне себе частные деньги, в том числе и военного характера, кстати. Вопрос только в том, что исследования становятся всё дороже, а круг выгодпориобретателей всё шире. Так что тренд на социализацию фундаментальной науки вполне очевиден.
     

    Max_YYZ

    Отобрали звание
    Читаем и что мы видим? Как видите причины переноса a) не экономические, б) пока что планы
    Планы перенести часть производства за рубеж появились у Китая в ноябре 2014 года. Таким образом власти собираются решить проблему загрязнения окружающей среды - быстрая индустриализация привела к катастрофическому ухудшению экологической ситуации в стране....

    Точные детали договоренностей неизвестны - пока подписан лишь меморандум
     

    Fyodor

    Летающий фотограф
    Max_YYZ, Китай сегодня с точки зрения стоимости труда начинает проигрывать своим южным соседям - Вьетнаму, Таиланду, Индонезии. Туда сегодня производства и идут.
     

    A_Z

    Старожил
    Мне очень нравится легенда - когда у главы НАСА спросили, что американцы нашли на Луне, он ответил "Микропроцессор".
    Мне эта легенда тоже нравится - как иллюстрация к тезису "чтобы найти микропроцессор, не обязательно летать на Луну". :)
    То же самое относится к СОИ ("звездные войны"), которые, типа, сильно продвинули "американский прогресс". Если сопоставить полученные в ходе этой программы технологии с затратами, то ссылка на прогресс смотрится ничем иным, как попыткой отмазаться за бездарное разбазаривание средств.
    Но, увы, госструктуры иначе не умеют...

    ...лучше конкурировать не с Эйрбасом, а с Локхид Мартином))
    К сожалению, у нас это и в советские времена не очень получалось. Когда новые самолёты заказываются по принципу "хотим как у супостата - только круче и побольше!", это заведомый путь в никуда. Что, собственно, история советской экономики и подтвердила.
    Сейчас идёт всё то же самое - только труба пониже, да дым пожиже. Возьмём для примера программу "Самолёт 2020" - кроме беспомощного тыкания в разные стороны ЦАГИ ничего продемонстрировать не смог. Поиски идей на авиационных форумах - это вообще цирк с конями.
    Мы проигрываем на уровне концепций, поскольку разучились самостоятельно мыслить. И самостоятельно принимать решения - поскольку это подразумевает ответственность за оное принятие, а оную ответственность нести никто не хочет. Денег на широкомасштабные работы типа конкурсов по программе ПФИ (или хотя бы "дуэльных" проработок) нет. Собственно, денег не было уже в 80-е, поэтому программы И/Б/Ш-90 проводились "по назначению".

    Что касается "конкуренции с Эйрбасом", то внятная (относительно) позиция, на мой взгляд, изложена вот здесь. Движение под лозунгом "Догнать и Перегнать!" нам ничего не даст (см. выше про "военку"). К сожалению, время уходит (ссылка дана на статью 4-летней давности), и возможностей для реализации самостоятельной политики в части авиастроения остаётся всё меньше...
     

    marata

    Старожил
    Иллюстрация поддержки фундаментальных исследований из JFK
    13102771_1079648432081570_3881011280739075066_n.jpg
     

    Kray

    Местный
    Ох, коллеги, сколько шуму из-за одного толстого совкотролля! Причем наглого - приводя в пример Белавиа, он даже не знает, что в его составе летают Боинги и Эмбрайеры. А "электронный самолет" - это вообще нечто феерическое:lol:! Тем не менее, мы тут в лепешку расшибаемся, доказываем - а он в кулачок хыхыкает:ass1:!
    #автоудаление
     

    xoid

    Старожил
    По теме последних нескольких страниц - отличное интервью А.Гейма.
    http://www.rbc.ru/viewpoint/04/06/2013/860500.shtml
    к сожалению, экономика и наука отсоединены друг от друга. За последние 50 лет, после того, как закончились "холодные и горячие" войны, человечество живет в очень комфортабельных условиях. Мозги в этом комфорте покрылись тонким слоем жирка. Homo sapiens - не слишком рациональные животные, которые часто повторяют: "Хотим все сразу, сегодня, а не через 50 лет". Под этим давлением, которое мы сами, не замечая того, создаем, сократили капиталовложения в науку.

    Это, конечно, штамп, но войны и военная промышленность стимулировали капиталовложения в науку. Те же спутники, те же полеты на Луну были спровоцированы гонкой вооружений. Такой угрозы больше нет. И что случилось в мире? Государства меньше и меньше денег вкладывают в университетскую и академическую науку, в фундаментальные исследования.

    То же самое делается со стороны индустрии. Наилучший способ поднять цену акций - это заявить во всеуслышание, что ваша компания закрывает исследовательскую лабораторию. За последние 20-30 лет всемирно известные лаборатории IBM, медицинские лаборатории в Англии и многие другие либо закрылись, либо стали заниматься конкретными разработками, которые дальше, чем на три года вперед, не смотрят. И это не вина компаний - это просто давление рынка. Рынки хотят как можно больше дохода, и не через 50 лет, а на следующий год. Те компании, которые вкладывают на 50 лет вперед, просто не выживают в этой системе.

    P.S. перенесу в "науку и технику" чуть позже.
     

    ashkalikov

    Старожил
    2xoid

    Можно поинтересоваться, какой положительный выхлоп от вложения в фундаментальные науки - физику в особенности?

    [HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]