Российская авиация в эпоху глобальной турбулентности

[SDA]

Ну хорошо, давайте о мотоциклах из недружественных! Суть то не в этом, дружественная или нет. Украина еще недавно тоже дружественной была, и что? Суть в товаре, а не стране прлизводителе!

Ок, товар внезапно исчез из-за безмозглосоти одного начальника.
Сами сделать замену не можем.
Дальше что?
Развивать технологию для этого товара с нуля? Не успеем -- сдохнем раньше.
Следовательно, не нужно принимать идиотских решений. А это как раз сфера деятельности правительства.

 

[Obalduj]

Слушайте, ну какая к черту политика, в том, что в России не выпускают карьерные самосвалы? А не выпусксют, потому как лучше, чем на БелАЗе не получится! И никто правительство в этом не винит?! У правительства грехов и так выше крыши, но все валить на них, это в корне неверно.

Допустим, я хочу построить фабрику по производству самосвалов. Выбрал себе 40 гектар участок под производство, чтобы и поюжнее Москвы (чуть дешевле отапливать), и близко к шоссе, и есть ветка ЖД. Договорился с областной администрацией о выкупе. А через месяц этот участок уже в собственности у физлица и продает он его в 10 раз дороже, чем было.

Никто никогда не виноват, все само.

 

[SDA]

Никто никогда не виноват, все само.

и заметьте, никакой политики, никакого правительства.. просто так совпало

 

[REN_1975]

Допустим, я хочу построить фабрику по производству самосвалов. Выбрал себе 40 гектар участок под производство, чтобы и поюжнее Москвы (чуть дешевле отапливать), и близко к шоссе, и есть ветка ЖД. Договорился с областной администрацией о выкупе. А через месяц этот участок уже в собственности у физлица и продает он его в 10 раз дороже, чем было.

Никто никогда не виноват, все само.

Возможно кто спас Вас от гигантских убытков от провала проекта? Вам такое не приходило в голову?

 

[dunch]

Сообщите Ваш взгляд.

Уж за 22 года, с учётом неплохих вводных, своих конструкторов можно было обучить. Мой взгляд очень прост: если мы решаем дружить со всем миром, то не нарываемся на санкции, если нарываемся, то в остальных направлениях ведем соответствующую политику. Дальше при втором варианте идём на уровень ниже и решаем, что нам нужны свои самолёты. Для этого обучаем конструкторов (и делаем ещё очень много всего другого - скажем, думаем, нужны ли нам наши станки или все таки на импорте вытянем, если нужны, учим конструкторов станков, думаем, потянем ли мы все это в принципе), заставляем государственные авиакомпании закупать отечественные самолёты и по настоящему летать на них. По обоим пунктам деньги вообще говоря вторичны, первичны манагерские усилия и соответствущее целеполагание для них.

 

[REN_1975]

Уж за 22 года, с учётом неплохих вводных, своих конструкторов можно было обучить. Мой взгляд очень прост: если мы решаем дружить со всем миром, то не нарываемся на санкции, если нарываемся, то в остальных направлениях ведем соответствующую политику. Дальше при втором варианте идём на уровень ниже и решаем, что нам нужны свои самолёты. Для этого обучаем конструкторов (и делаем ещё очень много всего другого - скажем, думаем, нужны ли нам наши станки или все таки на импорте вытянем, если нужны, учим конструкторов станков, думаем, потянем ли мы все это в принципе), заставляем государственные авиакомпании закупать отечественные самолёты и по настоящему летать на них. По обоим пунктам деньги вообще говоря вторичны, первичны манагерские усилия и соответствущее целеполагание для них.

Ну так упомянутый Вами второй путь это версия 2.0 идей чучхе. В таком случае надо искоренить все термины типа нетаналогов, уникально и тд, забыть о МЖ рынках и понять, что только для внутреннего рынка техника будет золотой. Но в любом случае никакое правительство не сможет сделать реальностью появление инженеров, конструкторов, материалов и технологий уровня ведущих мировых производителей. Хоть из Илонов Масков оно всё будет состоять.

 

[Бармалей]

Ну так упомянутый Вами второй путь это версия 2.0 идей чучхе. В таком случае надо искоренить все термины типа нетаналогов, уникально и тд, забыть о МЖ рынках и понять, что только для внутреннего рынка техника будет золотой. Но в любом случае никакое правительство не сможет сделать реальностью появление инженеров, конструкторов, материалов и технологий уровня ведущих мировых производителей. Хоть из Илонов Масков оно всё будет состоять.

Всё верно. Стоимость выше, качество ниже. Только один случай на миллион - а если завтра война? Такого же быть не может, да?

 

[Ariec 71]

. И никакое правительство 7 пядей во лбу не сможет сделать так, чтоб в Тольятти делали подобные авто.

Вы видимо слабо представляете что такое автомобиль, и да, они разные по цене и качеству. И соотв ориентацию производителя на ценовой сегмент потребительского рынка.
Это БМВ с Ауди не могут сделать соответвующую модельку и уложиться в сегмент для успешных продаж в той же рф.
Самая дешовая на рынке модель от Вага например, разработанная для третьих стран, это был полоседан. И ощутимо дороже, при весьма посредственной посредственности в сравнении со стартовыми моделями ваз, ну а уже модели альянса вазренониссан вполне себе конкурентны по цене и качеству, что не удивительно в лидерстве их продаж в рф.

 

[dunch]

так упомянутый Вами второй путь это версия 2.0 идей чучхе.

А я не говорю, что я за этот путь, разумеется, на него вставать было полным идиотизмом. Но я за последовательность принимаемых решений

никакое правительство не сможет сделать реальностью появление инженеров,

Таки не понимаю, откуда, по вашему, инженеры берутся, если их учат в государственных вузах, потом они работают на гос предприятиях. Но ни на процесс, ни на результат государство повлиять никак не может: дали денег, а там как повезёт. С таким подходом неудивительно, что не везёт никак, видно, кто деньги даёт, также думает

 

[REN_1975]

Всё верно. Стоимость выше, качество ниже. Только один случай на миллион - а если завтра война? Такого же быть не может, да?

Ну если сильно захотеть, то конечно может быть, мы же это видим . Просто тогда надо перестать сидеть враскорячку на двух стульях и провозгласить что Чучхе- это наше все. И только. А не вешать лапшу на уши обывателю, что сделаем уникальное и нетаналогов. И перестать пугать А и В откусанием рынка

 

[REN_1975]

А я не говорю, что я за этот путь, разумеется, на него вставать было полным идиотизмом. Но я за последовательность принимаемых решений

Таки не понимаю, откуда, по вашему, инженеры берутся, если их учат в государственных вузах, потом они работают на гос предприятиях. Но ни на процесс, ни на результат государство повлиять никак не может: дали денег, а там как повезёт. С таким подходом неудивительно, что не везёт никак, видно, кто деньги даёт, также думает

Да я Вас и не упрекал в приверженности какому либо пути. И я тоже за последовательность. Но и за понимание того, что не всему можно научить даже если сильно хотеть. Сколько бы не стараться.

 

[dunch]

Но и за понимание того, что не всему можно научить даже если сильно хотеть. Сколько бы не стараться.

С этим согласен, например, микроэлектронику поднять до хоть какого то уровня невозможно, и ничего с этим поделать нельзя. Но мы про самолёты больше, думаю, сделать в России самолёт пока можно (хотя не уверен, если смотреть на всякие ил112 и тп)

 

[UNLL]

А кто-то из присутствующих свечку держал?
Вроде как в 2013-м прибыль была, а в 2014-м уже все. И это всего через два с половиной года после передачи контрольного пакета "Аэрофлоту". При этом, до этого "радостного" события во флот компании пришли А330-е. Может именно они и есть "самолеты-убийцы"?

В курилках жаловались, что введение субсидируемых билетов, для двух исключительных компаний, плюс попытка взять А330, по большому счету под Московскую линию, создала очень большие проблемы. При чем, не только тем что что выбили линию на Москву, но, за счет субсидий, выбили так же линию на Питер.

1. Не только в Европейскую часть, я этой АК летал из Москвы в Барселону и обратно. И именно на Ту-204. 2. Контрольный пакет акций АК всегда был в руках государства. Компания в процедуре банкротства не была, но не потянула объединения с ДальАвиа. Отказаться АК не могла в силу п.2. Да и Сайбель надеялся, что все попрет и обещанную поддержку получит. Вывод Ваш близок к истине.

А "Дальавиа" объединения не было.

Правительству можно конечно много чего предъявить, да и сделать это не трудно. Однако надо признать, что вовсе не правительство виновато в том, что Ту-204 тяжелее чем В739 почти на 20 тонн, и расход топлива выше. А как известно ставки сборов в аэропортах во всем мире привязаны к МВМ, и высокая стоимость керосина на ДВ это тож важный фактор, если смотреть применительно в ВладАвиа и Ту-204. Ту-204 несомненно хороший самолет, но А и В выглядят предпочтительнее с точки зрения экономики. И не правительство тому виной.

Не ту-204 тяжелее чем В739 на 20 тонн, а взлетная масса у Ту-204 больше чем у В739 на 20 тонн. И, если уж совсем быть доскональным, виноват в этом аэрофлот. Какое ТЗ поставили, то и сделали. Что касается экономики, то рекомендую обратиться к сообщениям Маценко Игорь Ивановича на этом форуме. А вообще, грубо говоря, если продолжительность полета до 4 часов, то А-320 выгоднее чем Ту-204-300, если более, то наборот.

2 тонны, из указанных вами 20, это наше родное БРЭО и стеклянные провода.
И в этом виновато наше дорогое правительство, забившее на электронику такой же болт, как и на всё остальное.

А ещё топливная под 35 тонн, шасси под более 100 тонн веса, кухня под длительные полеты, и тд и тп.

Для того, чтобы в стране появились свои Эпплы и Джон Диры надо не деньги раздавать, а деловой климат в стране улучшать. И вообще, делать то, против чего тут на форуме активно протестует значительная часть участников: позволять бизнесу самому решать, что ему выгодно и удобно, а что - нет.

Какому бизнесу? Бизнесу авиакомпаний, или бизнесу авиапроизводителей? А может бизнесу по обслуживанию авиатехники? Это три разных бизнеса, и у каждого свои интересы. А у государства, есть интересы везде.

Проблема комплексная. Необходим был диалог властей и авиапредприятий. Но никто на это не пошёл. Инициативу не проявил. Желающие тянуть Росавиапром были. Теже Саратовские авалинии даже Кубинские борты собирались забрать себе. Например а/к "Ангара" тянула Ан-148 десят лет. Честь им и слава. Особенно С.Э. Саламатову. В то же время а/к "Россия" избавилась от них по окончании гарантий и поддержки и сбагрила Ан-148 в Саратов. Где не рассчитали свои силы.

Я бы вспомнил а/к "полет". мало того что не помогли им, так ещё все делали что бы добить

 

[flying]

Правительство не может с Луны достать других конструкторов и инженеров

Сколько инженеров и конструкторов из РФ работают на А и Б и прочие Э?

 

[Panguver]

Поддерживая тот же конструкторский центр Боинга, чтобы выпускникам было где нарабатывать опыт.

А ещё Аирбасовский ЕКАР... а своих нам и не надо финансировать! Итог в наличии.

 

[REN_1975]

Сколько инженеров и конструкторов из РФ работают на А и Б и прочие Э?

Так и сколько? На каких должностях? И все таки они работают в А и В, а не в ОАК! В этом и суть! Когда я читаю в бравурных отчетах о количестве инноваций в очередном аэроплане, я охотно верю, что они есть! Скорее всего не столько, сколько говорят или пишут, и не все можно назвать инновациями, но то что есть нет сомнений. Но ведь на выходе в конечном продукте этого не видно. Важен ведь результат, а не промежуточные успехи.

 

[lion405]

Какому бизнесу? Бизнесу авиакомпаний, или бизнесу авиапроизводителей? А может бизнесу по обслуживанию авиатехники? Это три разных бизнеса, и у каждого свои интересы. А у государства, есть интересы везде.

Боюсь, что всему. Это как рецепт обустройства английского газона - удалить сорняки, разровнять, засеять и... регулярно подстригать минимум 150 лет.
Вот сделали SSJ по методе, которую применяет при создании продукта весь мир. А теперь, в SSJ New, вынуждены возвращаться к методам создания времен СССР. А это значит, что двадцать лет "подстригания газона" мы обнулили, когда-то придется начинать сначала.

 

[alexei55]

Так и сколько? На каких должностях? И все таки они работают в А и В, а не в ОАК! В этом и суть! Когда я читаю в бравурных отчетах о количестве инноваций в очередном аэроплане, я охотно верю, что они есть! Скорее всего не столько, сколько говорят или пишут, и не все можно назвать инновациями, но то что есть нет сомнений. Но ведь на выходе в конечном продукте этого не видно. Важен ведь результат, а не промежуточные успехи.

Важно составить перспективный план лет на 20 и получить финансирование!

 

[REN_1975]

Важно составить перспективный план лет на 20 и получить финансирование!

Важен процесс, а не результат! Да и что считать результатом, тоже вопрос!

 

[lion405]

Важен ведь результат, а не промежуточные успехи.

Главный вопрос - что является положительным результатом...
Импортозамещение, как таковое, это не результат, а просто не всегда оптимальный способ получить нужный на нашем локальном рынке продукт.
Но давайте выйдем из самолета. Желательно через телетрап. Например, мы прилетели в аэропорт Донецка. Сколько надо вложить денег и ресурсов, чтобы спроектировать, изготовить и установить там пять полностью отечественных телетрапов? И какие проекты придется лишить ресурсов, чтобы это сделать?