Самолет СУ-24 ВКС РФ сбит над Сирией

[blck]

fynnext, это в требованиях. На самом деле он отлично пишет почти весь полет - что, в наше технологичное время флэшки побольше жалко?
придерживать нет смысла - это ничего не доказывает в плане нарушения или нет границы, только доказывает наличие или отсутствие доброй воли.

 

[A_Z]

Для меня осталось загадкой зачем проведен анализ с целью поиска возможного места падения СУ24.

Насколько я понимаю, это некая демонстрация методики и точности построений / вычислений.

 

[A_Z]

придерживать нет смысла - это ничего не доказывает в плане нарушения или нет границы, только доказывает наличие или отсутствие доброй воли.

Скажем так: я бы лично придержал. Турция (если пользоваться "судебными" терминами) находится в позиции защиты. Пока нет речи "прокурора", "адвокату" следует помалкивать...
Ситуация аналогична МН17 - наши не предъявили (и не предъявляют) данные "военных" РЛС, ограничившись схемкой на основе данных локатора ростовского центра УВД.
А "добрая воля" - это всего лишь рекламный слоган политиков.
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[gbeam]

Точность они дадут невысокую, ошибка вдвое - запросто, но даже с этой точностью получается, что, скорее всего, турецкая ракета попала в СУ-24, когда он находился над сирийской территорией.

Как мне кажется, нужно не гадать, а искать регистратор. Это даст точку попадания. Кстати, если я не ошибаюсь, даже фото обломков самолета на земле никто не показал. Интересно, почему?

 

[Lesha=A.Deshere]

Великий из Великих сказал: СУ24 упал в 4-х км. от Турецкой границы. Желающие с Ним поспорить есть? Считаем расстояние от точки встречи ракета-цель до точки падения цели. Первые 4-5 секунд бедный СУ24 летит "по инерции" без существенного изменения параметров движения и пролетает 1км+/- зачутка.
И начинает падать от исходного горизонтального полета до (берем с запасом) вертикального. При аппроксимации траектории падения окружностью с высоты 6000м. получаем те же 6000м. Но хочется окружность хоть как то приблизить к баллистической кривой. Ну и отнимем с запасом на баллистику целых 2000м.
В итоге СУ24 упал в 5 км. (1+4=5) от места попадания в него ракеты. Это территория Турции. Кто не согласен тому спорить с огласившим цифру 4км.

Я не понимаю, почему никто не видит очевидного? На самом деле, из двух утверждений:
1) После попадания ракеты самолет пролетел L1=5 км
2) Самолет упал в L2=4 км от границы
Совершенно не следует третье:
3) Точка встречи с ракетой находится с другой стороны границы

Точнее, оно следует, но только при одном условии:
4) курс был почти перпендикулярен границе, в направлении "оттуда сюда".

Поэтому, если вы доказываете (3) то не забывайте дополнить свою логическую цепочку утверждением (4).
Иначе оппонент просто не сможет понять вашу логику и в итоге разговор скатывается на сообщения типа "сам дурак" или "2+2=4, поэтому 3+3=5".

Я не хочу ни защищать, ни опровергать чьи-либо версии: для этого у меня недостаточно данных. Но невозможно читать дискуссию, в которой стороны то ли опускают ключевые тезисы рассуждений, то ли просто не следят за логикой выводов.

 

[fynnext]

Для меня осталось загадкой зачем проведен анализ с целью поиска возможного места падения СУ24. Ну право, наши спутники видят из космоса, что фуры террористов на самом деле замаскированные цистерны, неужели с того же спутника (и не одного) при каком либо другом проходе не видно место падения СУ24? Извините если написал глупость.

ну нет пока снимков - а тут сразу, по горячим кадрам рассчитали.
насчёт - бензовозов, специально пересмотрел "разоблачение века" - мутно.
трындят про свободный проход в Турцию - показывают огромное скопление на границе, и одну в час проехавшую машину.
на видео-"мурзилке" (от ГШ РФ!) нет временных, и прочих спецметок съёмки, нет координат перекрестия, крупным планом не показали нижние обозначения на экране, явно специально. снимали с китайского квадрика,
участники:
ведущий - без комментариев,
от ГШ - тот самый который с мутной картой делал первый доклад по Су-24,
от МО - мужик в чёрной "генерал-армии" форме, цивильный товарищ, Зам.МО по зарубежной деятельности, закончил МГИМО, в МИДе не сгодился - в армии атташе развлекает...грубил туркам про их "вымазанные кровавой нефтью физиономии" - несолидно.
лажа.

 

[PVO]

Lesha=A.Deshere, Посмотрите верхнюю картинку поста №1282, именно она ответит на ваш вопрос, там и стрелочки есть. Просто эта картинка уже в головах у местных обитателей и не было смысла делать масло масляным.

 

[fynnext]

fynnext, это в требованиях. На самом деле он отлично пишет почти весь полет - что, в наше технологичное время флэшки побольше жалко?
придерживать нет смысла - это ничего не доказывает в плане нарушения или нет границы, только доказывает наличие или отсутствие доброй воли.

это ТТХ аварийного.
тот, который эксплуатационный, со сменными флэшками, чтоб потом дрючить экипаж на разборах, не везде стоит.
на недавно упавшем на Синае Эйрбасе, народ углядел, что искомая этажерка - отсутствует, при достаточно целых остальных блоках в техотсеке.(есть в соседней ветке).
а добрая воля... - турки вытащили тело пилота от бандюков, с почестями передали России, а их ещё и грязью поливают.
в следующий раз по граблям не пойдут.

 

[fynnext]

Там логика подчинена целенаправленности - если найдётся хотя бы одна "другая" точка, к которой может быть сделана привязка, все расчёты полетят в аут.
Кроме того, меня несколько смущает то, что не учтено направление ветра при расчёте точки приземления парашютов. Если бы это было сделано, то уровень достоверности был выше.

есть там ветер.
на выше упомянутом ресурсе, где расчёты.
при съёмке места падения с сирийской стороны уносит облако влево, при видеосъёмке с Турции - вправо.
на видео облако подсвечено слева, с востока-юго-востока (10:25 местного!), уносит вправо, на запад-северо-запад.
вынос был попутным +/- 20 град.
по главкомовской карте - перекрестия в красных кружочках - две цели для удара, парашюты туда и несло.
как с том анекдоте "про бомжа и тургеневскую девушку" - радушным приёмом там и не пахло.

 

[A_Z]

есть там ветер.
...уносит облако влево,.. уносит вправо,..

Ветер на высоте "плавания" облаков слабо связан с ветром у земли.

вынос был попутным +/- 20 град.

Если это так, то я не понимаю, как парашюты отнесло практически поперёк траектории самолёта.

 

[gbeam]

Ребят, пусть залетел на территорию турции,это не повод его сбивать,никакой угрозы для турции не было!

Если подумать, то угроза была. Там совсем рядом с границей турецкие населенные пункты и гарантировать, что по какой-либо ошибке туда что-то бомбоподобное не прилетит, никто не мог. По-хорошему, нельзя было наносить удары у самой границы (хоть и со стороны Сирии), если хотелось сохранить нормальные отношения с турками. Нужна была какая-то нейтральная полоса, км 10-20 от границы, но, по-видимому, на это наплевали.

 

[Осведомленный]

Здесь можно подытожить, что положение СУ-24 правильно отображено на схеме ГШ РФ, где положение турецкого F-16 отображено схематично без учета динамики происшествия за 11 секунд (полет ракеты). И, наоборот, положение турецкого F-16 отображено правильно на схеме ГШ Турции, но положение СУ-24 на ней отображено неправильно. Значит надо совмещать ВО с двух схем и тогда получится полностью "марлезонский балет" из 2-х частей.

. После попадания в двигатели ракеты (а может и двух ракет) и их глушения самолет уже стал подчиняться законам физики, описывающим движение тела с начальной горизонтальной скоростью. Самолет упал на Сирийском берегу реки после пикирования с высоты 6000 м под углом 80 градусов (простая геометрия треугольники решайте сами). Таким образом проекция точки поражения отстоит от точки падения около 1-1,5 км (на земле) и никак не выходит на турецкий берег реки.

Ну, вот комментарии Blck мне нравятся, к примеру. Спокойно, взвешенно.
Я исхожу из того, что подбитый военный самолет падает по баллистической траектории, и самый первый ролик (на первой странице) примерно этому соответствует. Продолжительность ролика немного меньше, чем время падения с высоты 6000 метров тела, не обладающего аэродинамическими качествами - 27 секунд против 37-40 секунд, которые требуются по законам физики. С учетом расстояния и времени, требуемого, чтобы звук прошел 6-10 км, мы получаем, что от попадания в СУ ракеты и до момента падения прошло меньше минуты.
Т.е., пока что все укладывается в ту картину, которая у меня сложилась - от точки на местности, над которой ракета попала в СУ, до места падения расстояние не больше 1.5-2 (3-4) км.

Но - ни школьную физику, ни школьную геометрию еще никто не отменял. Точность они дадут невысокую, ошибка вдвое - запросто, но даже с этой точностью получается, что, скорее всего, турецкая ракета попала в СУ-24, когда он находился над сирийской территорией.

Вот уже два человека разными способами пришли к одному результату. Я добавлю только динамику, которую не все видят на схемах.
А состоит она в том, что Схеме ГШ (здесь и далее известная схема ГШ РФ) в момент пуска ракет В-В СУ-24 находился 2,5 км восточнее по трассе. А турецкий F-16 находился в положении показанном на турецкой схеме, но уже на высоте 4200 м.
А так говорит об этом ИВБИА-45 (единственный доступный документ по тактике ИА).
§ 21. Просмотр всех участков сферы должен быть своевременным. Летчик должен знать время, необходимое противнику для прохода расстояния с момента его обнаружения до выхода на огневую позицию (500 м).

Отрезок пути, на котором возможно обнаружить противника при средней натренированности, будет 4000 м—500 м =3500 м. Этот участок проходится одновременно обоими самолетами, по-этому скорость сближения самолетов будет зависеть от взаимного направления их движения.

При скорости современных истребителей 600—650 км/час или в среднем 175 м в секунду скорость сближения на встречных курсах определяется суммой 175+175=350 м/сек. Время сближения в этом случае будет 3500: 350 = 10 сек.; на пересекающих курсах время сближения можно считать практически, зависит от скорости противника. Время сближения будет 3500:175=20 сек.; на попутных курсах скорость нагона определяется разностью скоростей самолетов, которая не превышает 200 км/час. или 55 м в секунду. Время сближения будет 3500:55= 60 сек. или 1 минута.

 

[adzin]

Если это так, то я не понимаю, как парашюты отнесло практически поперёк траектории самолёта.

Может самолет вильнул влево после того, как его покинул экипаж... Может катапультой отбросило когда выпрыгивали если самолет в пике уже был...
И экипаж скорее всего тянул самолет к побережью до последнего, чтобы катапультироваться у своих. Это к вопросу о баллистической траектории.

 

[blck]

это ТТХ аварийного.

Голосовой на многих типах тоже пишет гораздо дольше, чем минимальные ТТХ. Просто потому что смысла на памяти экономить нет, вот и пишет.
Речь не про QAR - тот вообще на несколько дней записи.

 

[A_Z]

Может самолет вильнул влево после того, как его покинул экипаж... Может катапультой отбросило когда выпрыгивали если самолет в пике уже был...

Гадалово...
Потому я и говорю о том, что расчёт сноса парашютов ветром повысил бы достоверность этого "документа".

И экипаж скорее всего тянул самолет к побережью до последнего, чтобы катапультироваться у своих.

Об этом я уже говорил.
Но это тоже гадание - не факт, что самолёт после поражения УР сохранил управляемость.

 

[PVO]

Нужна была какая-то нейтральная полоса, км 10-20 от границы, но, по-видимому, на это наплевали.

Ваш вопрос-предложение надоумил поиск поднапрячь, вот нашел материал 2012 года про такую зону.
"Бесполетная зона у границ Турции" http://dokwar.ru/publ/novosti_i_sobytija/sobytija/bespoletnaja_zona_u_granic_turcii/10-1-0-444

 

[Eugen]

всё же "по параболе" - летит чугунный шар в вакууме, а самолёт с крыльями в атмосфере - ПЛАНИРУЕТ (даже не "пикирует" хотя разница сугубо терминологическая).
К тому же далеко не факт. что после попадания двигатели перестали тянуть - пожар - пожаром, а работа с выдачей тяги движка боевого самолёта - отдельный процесс. Соотв. аэродинамическое качество Су-24 сколько? вот столько*высоту он может пролететь от места поражения. Плюс тяга движков (с котрыми он вообще в набор идти может) минус потеря управления от взрыва, пожара и катапультирования. В зависимости от того отбомбились они уже , как утверждает генштаб, т.е были без бомб и бОльшей части топлива, или только заходили на бомбометание как говоирт штурман - разброс веса и дальности планирования будет ещё процентов 30-40%.
Итого правильный ответ про определение точки поражения по точке падения - "недостаточно данных для ЛЮБОГО утверждения"

В т.ч. нет никаких данных о прямолинейности того движения ПОСЛЕ ПУСКА (о том что пилоты не знали о пуске, мы.знаем только со слов штурмана, который в этом деле лицо явно заинтересованое, ибо если залёт имел место быть - это именно его косяк (соотв его показания юридически ничтожны )).

Ну и конечно верить картинкам чьего бы то ни было минобороны - турецкого ли, американского ли, нашего ли - могут только люди, с армией никогда дел не имевшие.

 

[adzin]

эта карта приводилась многократно, и она в единственном варианте. есть ещё её накладка на топографическую карту, для большей наглядности.

серая линия от турка, в сторону сушки (сушек - хитро сходились, с разных позиций два вышли одновременно на боевой курс, одному, увы, не повезло) - линия визирования (прицеливания) на Су-24 в момент предупреждения о подходе к границе. в момент входа цели на турецкую территорию - розовая точка - пуск ракеты, поражение - в Турции или уже в Сирии, не важно.
с высоты 6000м падал, 800км/час, не выключив двигатели (видно на фото), некоторое время в горизонте, дальше после катапультирования начал сыпаться. линия пути - прямая на местности, с неизменным курсом - вот те 5,5км, плюс над Турцией, без всяких загибулин , как на "суперкарте" от ГК ВКС.
Посмотреть вложение 503220
да и тактические знаки обозначают и читаются несколько по другому...
авиационное прикрытие и зона дежурства - разные вещи.
тем более, всё в компьютерном виде есть :https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjagaSIjr_JAhWFkSwKHRB5D3YQFggxMAc&url=http://gistoolkit.ru/download/doc/tactrulesairforce.pdf&usg=AFQjCNEPGJ1uEdgPeL2kxoSvaWWYBms6JA&sig2=i_fgengrthx4wwa89rc-xQ

ну и по видео-фото съёмке журналистов с обоих сторон границы место падения совпадает с турецким вариантом:

повторная ссылка на сайт, ресурс, конечно, целенаправленный, но, всё логично:
http://ukraineatwar.blogspot.nl/2015/11/determining-crash-site-of-russian-su-24.html

На видео, по которому определили место съемки парашютов

самолет падает слева направо
Вот на этом видео самолет падает справа налево

и тоже рядом с самолетом.
Определить откуда снято второе видео - и узнаем довольно узкий створ в котором падал самолет.
По-моему где-то в точке 35 град 49 мин 00 сек С 36 град 02 мин 02 сек В снималось.

 

[Осведомленный]

всё же "по параболе" - летит чугунный шар в вакууме, а самолёт с крыльями в атмосфере - ПЛАНИРУЕТ (даже не "пикирует" хотя разница сугубо терминологическая).

Пикирование - фигура простого пилотажа, заключающаяся в крутом прямолинейном (или близком к прямолинейному) неустановившемся снижении самолета с углами наклона траектории больше 30° и изменяющейся скоростью при малых углах атаки крыла.
Прямолинейное и равномерное движение самолета по наклонной вниз траектории с компенсацией масы ЛА, подъемной силы, лобового сопротивления в центре тяжести называется планированием или установившимся снижением.
Короче, при планировании движение равномерное, а при пикировании без тяги двигателей равноускоренное. Почувствуйте "сугубо терминологическую" разницу в физическом смысле равномерного и равноускоренного движения, коллега. Как по-моему, то не видеть ее непростительно людям, имеющим непосредственное отношение к авиации.

 

[shd]

есть там ветер.

Рискну высказать свои предположения.
1) явного/сильного ветра на земле в это время скорее всего там не было. Существуют 2 населенных пункта, ближайшие к месту падения самолета, в которых ведутся метеонаблюдения - Хама и Латакия. Сайты архивов погоды дают и в Хаме, и в Латакии на это время полный штиль.
(внизу скриншоты на весь день 24 ноября с 2 (на всякий случай) сайтов по Хаме и с 1 по Латакии.
Сайты http://meteocenter.net/forecast/ и http://rp5.ru/).
2) в условиях полного штиля легкий ветерок все равно может быть, просто небольшие порывы время от времени; это будет определяться особенностями микрорельефа ( с разных стороны одной и той же горки ветерок может дуть в разных направлениях) и к тому же направление ветерка может меняться непредсказуемым образом. То есть там, где была съемочная группа легкий ветерок может отклонять листья на кустах рядом с ними в одну сторону, а дым от упавшего самолета может идти в другую (между как минимум несколько сотен метров).
Но. По факту там, где находится, например, съемочная группа Анна ньюс, отчетливо видно, что трава в кадре совершенно неподвижна. Дым от упавшего самолета также, расползаясь в стороны, поднимается прямо вверх безо всякого отклонения в какую-либо сторону. Так что есть все основания предположить, что по крайней мере на земле в момент сбивания самолета было совершенно безветренно.
Замечу при этом, что в более поздних кадрах Анна ньюс видно, что, когда они снимали прилетевший за пилотами вертолет, ветерок уже был - и видно это по попавшим в кадр качающейся траве и колыхающимся веткам кустарников.
3) при штиле на земле ветер на той высоте, на которой пилоты раскрыты парашюты, все равно может присутствовать, но в какую сторону он дул (если дул вообще) можно предположить как раз по тому, в каком направлении летели парашютисты, зная в каком месте относительно них находилась съемочная группа (в смысле севернее/южнее и т.д.), но если ветер на этой высоте был несильный, то нужно учитывать начальные условия - то есть направление движения самого самолета
4) направление, куда движутся облака. В условиях штиля скорее всего оно тоже не обязательно совпадает с направлением парашютов, тк высота у них не одинаковая, и еще меньше оно должно коррелировать с направлением дыма.
Но на видео от Анна ньюс чистое голубое небо безо всяких облаков, и по погодным сайтам облачность отсутствует, так что облаками можно, наверное, просто пренебречь.
Суммирую:
#в условиях штиля, на мой взгляд, направление, в котором полетели парашютисты, возможно определяется направлением движения самолета, а не только ветром (если он есть на такой высоте) - то есть все не так просто
# если же ветер на земле в это время бы был, то эти направления полета парашютистов и направление ветра на земле (дым) должны были бы совпадать, причем тем больше, чем сильнее был бы ветер (при ветре, скажем, в 10 м/с, думаю, они совпали бы полностью).