Сбит СУ-25 в Сирии 03.02.2018

A

A_Z

Старожил
...именно против этого селектирования придуманы...
Развёртка - элемент важный, но не самый важный. Куда большее влияние на эффективность ГСН оказал рост вычислительных мощностей на борту ЗУР. Это позволило селектировать ИК-ловушки по ряду признаков.
1. По мощности. Если ИК ГСН первого поколения тупо захватывали "самую яркую" цель, то дальше пришлось делать патроны с мощностью излучения, которая примерно соответствует мощности излучения ЛА. В противном случае ГСН работала по алгоритму "если цель разделилась на более яркую и менее яркую - работай по той, что менее яркая". А тут много зависит от ракурса. В ЗПС самолёт светит ярче, в ППС - намного слабее. Ну, и как подбирать мощность ловушки?
2. По разнице угловых скоростей цели и ловушки. Грубо говоря, "если цель разделилась на две, причём одна из них резко изменила траекторию - работай по той, которая "просто летит дальше".
3. Появление двухдиапазонных (ИК+УФ) ГСН - отдельная головная боль разработчиков средств защиты ЛА. В УФ-диапазоне ловушка малоконтрастна "по определению". И самое плохое то, что сделать с этим практически ничего нельзя.
Ну, а трёхдиапазонная (дальний ИК + ближний ИК + УФ) ГСН "Вербы" - это ещё круче в плане помехоустойчивости. Причём, что важно, без заметной потери чувствительности ГСН.

Именно поэтому амы в Югославии и летали на высотах не ниже пяти тысяч (на равнине это более-менее приемлемо, нашим в Афгане было куда сложнее). Да, эффективность обнаружения / распознавания целей падает. Сильно. Однако уменьшение рабочих высот приведёт к тому, что падать будут самолёты. Что нам обсуждаемый пример и показывает.
А "вертушки" амы в Сербии так и не стали применять - хотя и планировали, и даже сосредоточение произвели. Правда, списали это на плохую погоду, технические проблемы с матчастью и прочее бла-бла. Хотя "злые языки"© утверждали, что амы тупо забоялись сербских ПЗРК. А там и были-то в основном не слишком навороченные (по нынешним временам) "Стрелы-2".

Так что "не простое это дело - ходить в гости" (Винни Пух).
 
Реклама
A

A_Z

Старожил
...возможно он видел работу ствольной и на фоне частых вспышек выстрелов просто не заметил вспышку от пуска ракеты.
Вряд ли там позиции настолько насыщены ЗА, что можно говорить о "фоне частых вспышек". Одна ЗУ-2-23, может, две - и не более того.
Кроме того, по видео создаётся впечатление, что ЗУР пришла из ППС.
 
I

большее влияние на эффективность ГСН оказал рост вычислительных мощностей на борту ЗУР..
Вот рост выч.мощностей в наших уже довольно древних Иглах и тем более их клонах и вызывает сомнение.
Как вариант могу предположить, что разведкой примерно знали какие ПЗРК есть у бармалеев на ТВД и не особо парились по их поводу, считая неопасными (много можно причин придумать почему так решили.. - а прилетело что-то другое. Или прилетело-то именно оно, и не парились зело напрасно.
 
Последнее редактирование модератором:
A

A_Z

Старожил
...уже сейчас принципиально возможна реализация системы телевизионного наведения с автономным модулем распознавания образов на борту - вообще без ИК головки.
Возможно. Вот только этого никто не делает. И вряд ли будет делать. Поскольку ТВ ГСН слишком чувствительна к облачности, туману, дыму, пыли, осадкам...
Частоты ИК ГСН и даже мм-РЛС подбирают так, чтобы они работали в "окнах прозрачности". Для видимой части спектра этих окон практически не существует.
 
I

Уж очень всё запутано и неоднородно - хоть ПЗРК, хоть черта лысого встретить можно...
Возможо это со стороны там всё запутано, а на местах возможно всё просто-понятно и диктуется протой логистикой и вообще все всё про всех знают
#.а.у. наверное, а то совсем в оффтопик уходим
 
A

A_Z

Старожил
...могу предположить, что разведкой примерно знали какие ПЗРК есть у бармалеев на ТВД
Создаётся впечатление, что этой задачей вообще не занимались. А если и занимались, то при планировании боевой работы никак не учитывали.

напр что ракеты были поставлены с закладками (привет тому тумблеру) - и при пуске по своим тут же взрывались, убивая наводчика)
"Научная фантастика - в следующем зале". ©
 
A

A_Z

Старожил
Да. Но в качестве дополнительного канала, для отсечки тех же ловушек - почему бы и нет?
Полагаю, что это потребует новых "стёкол" ГСН. Либо второго "зрачка", что вообще уже ни в какие ворота не лезет.

Думаю, что и такое появится скоро.
Думаю, что "не в этой жизни". ©
 
n0tIll

n0tIll

сомневающийся
Это всего лишь хотелки предложения, как видите. Штатный ОФС имеет именно 150 г.
Реально существующий корректируемый снаряд OTO Melara несёт 400-450 грамм ВВ - но там калибр 75 мм.
Хотелки? Я тупо обратил внимание на дату ОТКРЫТОЙ публикации статьи - 18.11.2014. И засвеченный на прошлогоднем форуме "Армия-2017" 57 мм боеприпас от ФГУП ФНПЦ "ПО "Старт" им. М.В. Проценко. А нынче потенциальным покупателям уже живые (не макеты) 2С38 показывают

. . . и по Сирии Садко с С-60 ездят. А китайцы, вообще, под те же задачи (поражение целей корректируемыми или даже управляемыми снарядами) шведский 40мм Бофорс допиливают.
 
Последнее редактирование:
A

A_Z

Старожил
Хотелки? Я тупо обратил внимание на дату ОТКРЫТОЙ публикации статьи - 18.11.2014.
Если обратить внимание "не тупо", :) то выяснится, что эта статья появилась на сайте "Нудельмана" ещё в 2008-м году.

...и по Сирии Садко с С-60 ездят.
Вы невнимательно читаете то, на что сами ссылаетесь.
Обсуждаемый корректируемый боеприпас 57 мм наводится "по лазерной трубе". Т.е. к нему ещё соответствующая оптико-электронная система наведения нужна.
Так что "Садко с С-60" такой снаряд юзать не может. От слова "совсем".
 
n0tIll

n0tIll

сомневающийся
к нему ещё соответствующая оптико-электронная система наведения нужна.
Так что "Садко с С-60" такой снаряд юзать не может. От слова "совсем".
Ну, я бы не был столь категоричен. Судя по публикациям адаптированием опто-электронных систем распознавания, наведения, прицеливания и т.д. ко всему, что стреляет сейчас занимаются практически все кто может. Не только белорусы т.е. "Садко с С-60" стрелять по Су-25 ВКС действительно незачем, вроде. Но кто столь уверен, что может сказать лётчикам что у их оппонентов стопудово не может быть ничего кроме ПЗРК? И ПЗРК-то, вроде как, не должно было быть . .
 
Реклама
A

A_Z

Старожил
Судя по публикациям адаптированием опто-электронных систем распознавания, наведения, прицеливания и т.д. ко всему, что стреляет сейчас занимаются практически все кто может.
Система наведения "по лазерной трубе" работает по принципу формирования в этой самой "трубе" поля управляющих команд. Смысл их прост: "доверни к центру "трубы".
Однако же, сигнал этот кодированный - хотя помеху по наведению такой системе поставить сложно "тактически" (надеюсь, понятно, почему). И, мягко говоря, маловероятно, что наши будут направо и налево раздавать информацию о способах кодирования управляющего сигнала.
Так что в плане корректируемых боеприпасов ваше "но кто столь уверен, что может сказать лётчикам" имеет доверительную вероятность "дельта плешь".
 
Leks965

Leks965

Местный
Вряд ли там позиции настолько насыщены ЗА, что можно говорить о "фоне частых вспышек". Одна ЗУ-2-23, может, две - и не более того.
Кроме того, по видео создаётся впечатление, что ЗУР пришла из ППС.
На одном из видео бармалеев есть увеличенный и замедленный участок, на котором видно подлет ракеты. Из ЗПС пришла, и немного снизу
 
A

A_Z

Старожил
На одном из видео бармалеев есть увеличенный и замедленный участок, на котором видно подлет ракеты. Из ЗПС пришла, и немного снизу
"На одном из видео" - это ценная ссылка на источник информации. Спасибо.
Вот здесь я выкадрировал момент поражения. Самолёт летит справа налево. "Вспышка" распространяется в направлении полёта ракеты.
ИМХО, ну никак такая картинка не может получиться при подлёте ЗУР из ЗПС.
 
I

3. Появление двухдиапазонных (ИК+УФ) ГСН - отдельная головная боль разработчиков средств защиты ЛА. В УФ-диапазоне ловушка малоконтрастна "по определению". И самое плохое то, что сделать с этим практически ничего нельзя..
подумал тут - в военке побеждает в итоге тот, кто быстрее эволюционирует. ПЗРК эволюционируют быстрее самолётов, но "ловушки" - вполне могут эволюцинировать ещё быстрее - просто в силу своей меньшести в размерах.
ИК и УФ-светодиоды сейчас стоят копейки, батарейка + алюминиевый для охлаждения корпус, стабилизируемый набегающим после отстрела потоком так, чтобы диоды смотрели в задний стерадиан, можно ещё скважностями и поляризацией поиграться... Отстрел всё равно электросигналом - можно вместо батарейки конденсатор, запас по его ёмкости и по теплоёмкости диодов надо секунды на 3 всего... спектры диодов подбирать строго под максимум чувствительности ракет.
Я не утверждаю, что это сработает - я лишь как абстрактный пример о том, что такие НИОКР и тиражи для оснащения парка - на сейчас достаточно дёшевы, если делать их в режиме "срочно нужен результат", а не через тендеры-откаты в насквозь засекреченных гос.конторах.
(Просто меня как-то факт сбития нашего самолёта довольно древней на вторую декаду 21-го века ракетой как-то.. обескураживает.. Впрочем недоумение это у меня со ветки "потери авиации над Донбассом" ещё...)
 
Последнее редактирование модератором:
A

A_Z

Старожил
УФ-светодиоды сейчас стоят копейки,..
УФ ГСН работает "несколько не так", как ИК ГСН.
Грубо говоря, всё небо излучает в УФ-диапазоне (на самом деле переизлучает, но это не суть важно).
И на фоне этой светящейся полусферы ГСН воспринимает самолёт как тень, т.е. участок, который НЕ излучает. Так что для постановки качественной помехи нужно поверхность ЛА покрыть УФ-излучателями + плюс поставить датчики, чтобы мощность излучателей соответствовала мощности излучения фона. И никакие самые навороченные "ловушки" здесь не пляшут.

ПЗРК эволюционируют быстрее самолётов, но "ловушки" - вполне могут эвоюцинировать ещё быстрее - просто в силу своей меньшести в размерах.
Ну, насчёт "меньшести в размерах" - насмешили. :)
Эта "меньшесть" сохраняется, пока ловушка представляет собой разновидность патрона от ракетницы, каковой она сейчас и является. И не более того.
Движение в сторону усложнения неминуемо приведёт к росту размеров (про цену и не говорим, а ведь низкая цена - едва ли не основной козырь этой системы).

Что касается эволюционирования ПЗРК, то там есть три направления: переход от точечных / линейных приёмников к матричным; расширение спектра (увеличение количества диапазонов) и - last but not least - прогресс "мозгов" бортового вычислителя ЗУР. Причём прогресс не только (и не столько) аппаратный, но и "алгоритмический".
И я сильно сомневаюсь, что эту "трёхлучевую" эволюцию удастся компенсировать за счёт "ловушек" - сколь бы навороченными они не были.

Даже больше скажу: я сомневаюсь в высокой эффективности систем класса израильских Music / Magen Rakia, испанской MANTA или отечественной "Президент-С".
Во всяком случае, израильтяне на великое не замахивались - Music предполагалось ставить исключительно на транспортные самолёты, причем на турбовинтовые. Система MANTA тоже тестировалась натовцами на С-212. Magen Rakia и вовсе изначально была предназначена для защиты бортов гражданской авиации. То есть какой-то шанс отбиться от бородатого бармалея, вооружённого чем-то не слишком новым. Причём от единичного пуска.
Насколько я понимаю, такие системы эффективны:
а) против ГСН с механической развёрткой и
б) только в ИК-диапазоне.
Матрица и/или УФ ГСН - и можно сливать воду. Пара ЗУР (даже устаревших) с одного ракурса тоже обещает серьёзные неприятности.

Слабость бортовых оборонительных систем "подкрепляется" ещё и отсутствием надёжных средств предупреждения о "ракетной угрозе". Даже простейшие (относительно, конечно) системы обнаружения "факта" пуска ЗУР дают такое количество ложных срабатываний, что экипажи от непрерывного писка глохнут и отключают эту "пустолайку".
Современные системы с постановкой лазерных помех требуют, кроме того, ещё и определения (пусть грубого) направления подлёта ЗУР. Что при использовании ИК-систем на фоне в виде поля боя тоже является задачей весьма нетривиальной.
Обнаружение подлетающих ракет методами лазерной локации - дело хорошее. "Оптические" ГСН лазерный локатор видит хорошо. Однако здесь всё упирается в малое быстродействие обзора / сканирования. В ОЛС он всё еще механический, чего для слежения за ЗУР на сравнительно небольших дистанциях недостаточно. Да, "транспарантами" (система отклонения лазерного луча, грубо говоря, аналогичная ФАР) занимались, но о сколь-нибудь заметных успехах на этом пути что-то не слышно. А без них возможности построить хотя бы относительно эффективную систему "бортовой ПРО" представляются незначительными.

Со средствами поражения дела чуть получше. Например, газодинамические лазеры (отбор от двигателя воздуха с последующей фильтрацией на "молекулярных ситах" углекислого газа) могут дать мощность, потребную для надёжного ослепления - а то и выжигания - оптической ГСН. Да даже подвижная пушечная установка может показать неплохой результат - правда, только при калибре не менее 30 мм. Хотя не исключаю, что если научатся делать "умные" снаряды 20-25 мм, калибр "оборонительной пушки" удастся уменьшить.
Однако эти системы поражения, опять таки, нужно точно наводить. Т.е. см. предыдущий абзац.

В общем, "непростое это дело - ходить в гости" (с).
А ваши надежды на развитие "ловушек" здесь и вовсе выглядят неоправданным оптимизмом...
 
I

ну я и не сомневался, что вы с ходу разгромите в пух и прах и саму идею и подход эволюционировать_быстро__малыми_силами_... ...

...подсветить самолёт снизу - вобще не вижу проблем, глубоководные осьминоги освоили эту технологию на элементной базе миллионолетней давности, спектр и поляризация неба известны, или без проблем измеряются на месте, smd-светодиоды стоят рубль/коробка, охлаждаются на алюминии прекрасно - лепи их себе лентами или матрицами на плоскости и рули процессорами, которые сейчас тоже.. Но у военных конструкторов старых Школ - всё сложно
Вся прикладная электроника сейчас эволюционирует именно так - быстро и децентрализовано, ( всё жду как на электронных сигаретах начнут меш-сети собирать - мощный акк. на борту сигареты есть, корпус удобный, антенну есть куда ставить, можно даже со спиралью совместить, чипы в Qfn-24 корпусе (3х3мм 24 ноги) не весят уже ничего, да и по цене не обременят сигарету )
А вот ловить пуск на фоне поверхности с боем - эт да, вы правы "работы много, много славы..."
Хотя снаряды - да, тема... пьезокристалл (он же линза) в самый носик и рулить его отклонением, благо всё равно вращается... В попу второй и ловить команды в ИК прям с пушки...
(Ничего-ничего, когда-то идея "воевать на вертолётах" многим тоже казалась бредом... А оно вон как обернулось)

Просто очень не хочется терять авиацию

прошу прощения у всех наверное за оффтоп, впрочем в свете нынешних мутных сложностей в Сирии - подробности про subj борт мы скорее всего всё равно не узнаем
 
A

A_Z

Старожил
ну я и не сомневался, что вы с ходу разгромите в пух и прах и саму идею и подход эволюционировать_быстро__малыми_силами_...
Время дешёвых решений в военной технике закончилось немногим позже появления каменного топора. :)

...глубоководные осьминоги освоили эту технологию на элементной базе миллионолетней давности,..
Вы никогда не задумывались, что нам до этих технологий - как до Пекина на карачках?
Если вы предложите инженеру сделать пригодный для серии насос, имеющий ресурс (ресурс - а не срок службы!) в несколько десятков лет, и при этом не стоящий, как чугунный мост, то он пошлёт вас очень далеко. То же самое относится к шарнирным соединениям, линиям связи, оптическим датчикам, процессорам - и многому, многому другому.

smd-светодиоды стоят рубль/коробка, охлаждаются на алюминии прекрасно - лепи их себе лентами или матрицами на плоскости и рули процессорами, которые сейчас тоже.. Но у военных конструкторов старых Школ - всё сложно
Просто всё только у форумных конструкторов, который самолёт видели лишь на картинках, в лучшем случае - из пассажирского кресла. :)
Эти "светодиоды на лентах" должны не отклеиваться в набегающем потоке воздуха, не истираться при полётах в пустынных районах, нормально работать при достаточно быстрой смене температур от +50 до -50 - ну, и так далее. Комплекс нормативов "Мороз-6" вам в помощь.
Кроме того, к каждому из этих светодиодов нужно подвести электропитание. Рассверлите весь фюзеляж дырочками - или наружную проводку тянуть будете? :)

Вся прикладная электроника сейчас эволюционирует именно так - быстро и децентрализовано,..
Так эволюционирует бытовая электроника.
С борцами за установку на борт процессоров от кухонного комбайна я уже устал бороться.

Хотя снаряды - да, тема... пьезокристалл (он же линза) в самый носик и рулить его отклонением, благо всё равно вращается... В попу второй и ловить команды в ИК прям с пушки...
Обратитесь на "Бофорс" или ОТО-Мелара - к признанным спецам по корректируемым боеприпасам.
Уверен, вас там выслушают с восторгом и тут же осыпят деньгами, а также вручат Нобелевскую премию.
Ну, на крайний случай - шнобелевскую... :)



(Ничего-ничего, когда-то идея "воевать на вертолётах" многим тоже казалась бредом... А оно вон как обернулось)
Вы полагаете, что чем бредовее идея, тем выше шанс на её реализацию? :)

Просто очень не хочется терять авиацию
Ничего-ничего - мысли о "потере авиации" возникают у очень многих. И давно. (имеется в виду авиация пилотируемая).
А она всё живёт, и помирать пока не собирается.
Вот разве что сторонники прогресса сумеют скопировать "интеллект" того же осьминога. Хотя это я загнул - хотя бы стрекозы...

...впрочем в свете нынешних мутных сложностей в Сирии - подробности про subj борт мы скорее всего всё равно не узнаем
А чего там узнавать?
Показали ИК-видео, на котором якобы российская авиация якобы мстит якобы бармалеям за сбитый Су-25 - и все ура-патриоты счастливы.
На такие мелочи, как надпись FLIR в кадре, никто внимания не обращает...
 
I

А сколько КБ разарбатывают ПЗРК? может, проще им сразу заказывать пару "ПЗРК + ловушка от него", сразу прописывая в ТЗ: ваша "ракета 95% прилетает в самолёт без ловушки, и 99.5%% прилетает в ловушку при её применении". Всё! Дальше они сами одно к другому подгонят.
"Нет таких щитов, коорые устоят против моих копий!. Нет таких копий, которые смогут пробить мои щиты"
С борцами за установку на борт процессоров от кухонного комбайна я уже устал бороться.
И хотя я вас в этом моменте прекрасно понимаю (сам такой да) - кое-где вы это делаете на мой взгляд совершенно напрасно - в моём кухонном комбайне стоит точно та же самая "ардуинистая" "атмега 328", которую уже лет 20 куда только не пихают... Да и в крупняке, типа энергоустоновок или обводов кораблей - военка уже лет 50 как не является никакой вершиной технического прогресса - нигде в мире.. А скорее она всюду в мире пример старпёрства, и распил-откатных решений из прошлого века. Такова на сейчас селява. Не можешь победить - возглавь, , не можешь эволюционировать быстро - съедят.
Время дешёвых решений в военной технике закончилось немногим позже появления каменного топора. :)
Да, Вы правы - доступная для наблюдения-изучения практика десятка империй последней пары сотен лет (и сотни-другой стран поменьше) прекрасно показывает, что идеи "надо строить больше линкоров!" - умирают _только_ вместе с носителями. И большая удача для страны и народа, если это случается раньше. чем оные линкоростроители успевают выжать экономику страны досуха...
Впрочем даже "в современной физике прав в итоге оказывается тот, кто дольше живёт" (приписывают кажется, Нильсу Бору)
 
Последнее редактирование модератором:
Реклама
T

theoristos

Новичок
А сколько КБ разарбатывают ПЗРК? может, проще им сразу заказывать пару "ПЗРК + ловушка от него", сразу прописывая в ТЗ: ваша "ракета 95% прилетает в самолёт без ловушки, и 99.5%% прилетает в ловушку при её применении". Всё! Дальше они сами одно к другому подгонят.
Кхгм. Обычно как бе предполагается, что ПЗРК и ловушки будут разрабатывать не то что разные КБ, а и кардинально разные страны. Но возможно у России как всегда особый путь.