Современность vs СССР - CRM vs слетанность

[denokan]

Остается только удивляться, почему имея такую наземную технику и эксплуатируя ВС с 67-го года,

Разница между 737 и 737NG как между Ту104 и Ту204. И общего тоже примерно столько же - немного цифр и буквы.

А о проблеме давно говорят. Она характерна для всех самолётов классической схемы с очень большой тяговооруженостью низкорасположенных двигателей. Над Москвой на А300 ещё, емнип, в 90м немцы 'станцевали'.

 

[Vemes]

Разница между 737 и 737NG как между Ту104 и Ту204. И общего тоже примерно столько же - немного цифр и буквы.

А о проблеме давно говорят. Она характерна для всех самолётов классической схемы с очень большой тяговооруженостью низкорасположенных двигателей. Над Москвой на А300 ещё, емнип, в 90м немцы 'станцевали'.

Компьютеры им танцы организовали, а не тяговооруженность.
А Ту-104 и Ту-204 отличаются, все-таки, несопоставимо больше, чем вся линейка 737.

 

[denokan]

Компьютеры им танцы организовали

Расскажите, пожалуйста.

 

[lopast56]

Разница между 737 и 737NG как между Ту104 и Ту204. И общего тоже примерно столько же - немного цифр и буквы.

А о проблеме давно говорят. Она характерна для всех самолётов классической схемы с очень большой тяговооруженостью низкорасположенных двигателей. Над Москвой на А300 ещё, емнип, в 90м немцы 'станцевали'.

Я в 08м впервые попал в Милане на крутой тренажер А-109е. Посадка при отказе двух двигателей. Т.к. до этого мы о ней только читали, то поначалу, мягко говоря, получалось не очень. Итальянец терпеливо доводил нас до кондиции. И пока из десяти десять не посадил во всех вариациях(с извращениями),он не успокоился.
Поэтому и удивляет, что имея давно нормальные тренажеры, пилоты ловятся при уходе на второй круг, который должен спасать, а не наоборот.

 

[denokan]

lopast56, на тренажере невозможно словить соматогравическую иллюзию.

Дело уводит глубже, чем кажется.

 

[lopast56]

lopast56, на тренажере невозможно словить соматогравическую иллюзию.
Дело уводит глубже, чем кажется.

А кроме иллюзии в кабине больше ничего нет?

 

[Kit.]

А кроме иллюзии в кабине больше ничего нет?

Теоретически это "ничего" называется PNF. На практике - как получится.

 

[Vemes]

Расскажите, пожалуйста.

According to the daily Westdeutsche Allgemeine Zeitung (Tuesday, 22 March), a
"unique" incident involving an Airbus A-310 near Moscow in 1991 has now been
analyzed by the Luftfahrt-Bundesamt (German equivalent of FAA). The incident
seems to have gone basically unnoticed by the public at the time it happened.
Here's a partial translation (or attempt thereof...) of the newspaper article:

On 11 February, 1991, the Airbus from Berlin-Schoenefeld is approaching
Moscow when - due to a blocked runway - it is told by ATC to go around
up to altitude 500 m [1640 ft]. The go-around is started fully automatically,
but "too steep according to the pilot's feeling". The pilot de-activates
the autopilot and tries to correct manually. However, the automatic is not
yet switched off and reacts to the manual maneuvre by moving the trimming
fin. Only after alt. 500 m has been reached, the autopilot is uncoupled
automatically by pushing the stick. However, the pilots don't realize this,
the plane goes sharply nose-up and skyrockets vertically at full thrust.
Speed goes down, and at altitude 1318 m [4324 ft] is only 63 km/h [34.02 kn].
The plane goes over its left wing, and now dives vertically for nearly
900 m [2953 ft] in 29 seconds. It then starts to climb again, and does so
for 1300 m [4265ft] in 29 seconds. This cycle repeats four times. Only after
"instinctively" reducing power the crew regains manual control and lands the
plane safely at Moscow. Noone of the 109 passengers is injured (seat belts
fastened). The plane has been out of control for six minutes.

The report (of the German FAA) puts the blame to the pilots apparently having
insufficient experience with the modern "screen" [glass] cockpit, and
maintains that they were overtaxed and violated basic essentials and rules.
The plane involved (formerly owned by the then GDR "Interflug") was and is in
flawless technical condition, and is today flown by the German Airforce.

[Not all of this is making sense to me, but the article sounds "from the
horses mouth", so I'll leave it to more knowledgeable comment.
The gurus have the floor, esp. the Airbus lovers and "lovers"...]

 

[stranger267]

Вот не знал, что они так 6 минут развлекались. А проблема с тем что АП уводит триммер или стабилизатор хорошо известна и... а никто и ничего не предпринимает, кроме лишнего пунктика в чек листах...
(У нас недавно в другую сторону перед взлетом увели, и взлететь ажно на цессне не сумели, хорошо полоса длинная остановились и поехали разбираться...)

 

[lopast56]

Вот не знал, что они так 6 минут развлекались. А проблема с тем что АП уводит триммер или стабилизатор хорошо известна и... а никто и ничего не предпринимает, кроме лишнего пунктика в чек листах...

Так здесь и обсуждаем, что первично: "чек лист" или подготовка пилота.

 

[Vemes]

Так здесь и обсуждаем, что первично: "чек лист" или подготовка пилота.

Как изрекалось весомо - в авиации нет мелочей. Все в одной связке: и чек лист, и подготовка пилота, и технические нюансы. Автопилот не должен "уводить" рулевые поверхности.

 

[lopast56]

Автопилот не должен "уводить" рулевые поверхности.

А парни должны это вовремя распознать! А не искать страницу в "чек листе".

 

[Kit.]

Автопилот не должен "уводить" рулевые поверхности.

А что должен делать автопилот, когда пилот пытается воткнуть самолёт в землю на GA, потому что пилоту почудилось, что самолёт задирает нос "слишком быстро"?

 

[stranger267]

А что должен делать автопилот, когда пилот пытается воткнуть самолёт в землю на GA, потому что пилоту почудилось, что самолёт задирает нос "слишком быстро"?

Отключиться с визгом зарезанного поросенка. А не крутить трим.

Что у нас случилось в CAP
- переставили местами пункты проверки _проверка АП - триммер на взлет_.
- выставили триммер. Включили АП.
- В чеклисте АП есть пункт _проверка пересиливания_. Ну пересилили, потянув на себя, и подержали.
- АП не будь дурак, скрутил тример на пикирование.
- Так как пункты делали не в том порядке его уже не восстановили.
- Начали разгоняться, потянули а оно не идет... (Нет, они бы перетянули все таки, цессна не муни и там только тример, можно пересилить).
- прервали взлет, вернулись, нашли сбежавший триммер, выключили предохранитель АП, взлетели
- по прилету получили люлей и внутренний (в CAP) саспеншен с пересдачей экзамена.

А если бы полоса короткая была и самолет не цессна а Муни (там стабилизатор и если его на пикирование поставить фиг вообще взлетишь). Сидели бы в деревьях...

 

[Kit.]

Отключиться с визгом зарезанного поросенка. А не крутить трим.

Так убьются же. Ну, если не в том конкретном случае, так при уходе на второй с высоты принятия решения.

 

[stranger267]

Так убьются же. Ну, если не в том конкретном случае, так при уходе на второй с высоты принятия решения.

Ну, если кто захочет убиться, то кроме _сразу парашют выстреливать_ я не вижу способа не дать убиться. Но в целом чем хитрожопее вся автоматика, тем больше пилоты в ней запутываются если она не совсем так работает как интуиция подсказывает.

 

[denokan]

Как изрекалось весомо - в авиации нет мелочей. Все в одной связке: и чек лист, и подготовка пилота, и технические нюансы. Автопилот не должен "уводить" рулевые поверхности.

Ага, особенно если 'пилоту почудилось'.

Уход в автоматическом режиме даже на советских типах был нормальной процедурой.

 

[310]

Автопилот не должен "уводить" рулевые поверхности.

Этот случай - практически один к одному с катастрофой А300 в Нагое. После упомянутого или после Нагои в FCOM было внесено строгое предупреждение - НЕ ПИЛОТИРОВАТЬ САМОЛЕТ ПЕРЕСИЛИВАНИЕМ АВТОПИЛОТА. До этого, вероятно, упоминалось вскользь, что либо трусы, либо крест.
Современные самолеты управляются головой, а не жопомером. А если в голове, в плане знаний матчасти, пусто, то жопомер и застарелые рефлексы приводят к беде.

 

[Vemes]

Современные самолеты управляются головой, а не жопомером. А если в голове, в плане знаний матчасти, пусто, то жопомер и застарелые рефлексы приводят к беде.

Любой самолет управляется головой. А симбиоз головы и "застарелых рефлексов" продемонстрировал летчик Акопов в Стамбуле.

 

[Vemes]

Ага, особенно если 'пилоту почудилось'.

Уход в автоматическом режиме даже на советских типах был нормальной процедурой.

Я имел в виду технические отклонения от нормы, а не полет в автоматическом режиме.