SSJ-100: реальность против домыслов

Я как бы и не спорю. Но вы ведь мифы развеиваете?

Об этом я и говорю. Развеять миф словами "да там тумблер какой надо" не получится. А цель то - сделать это так, чтобы ни у кого сомнений даже не возникло. Иначе... Только плодить злопыхателей будем...

ЛевМих сказал(а):
Вообще, опровергнуть демагога в принципе невозможно.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Главное, сделать так, чтобы все поняли, что он демагог, что убедить его невозможно и т.п. Крыть фактом.
 
Ну вот. Казалось бы благие начинания превратились в ругань.
 
Все-таки уровень доказательности не должен быть запредельным.

Людям, которые более-менее разбираются в практической электронике, и так ясно, что по внешнему виду лицевой панели невозможно определить марку (и, как правило, даже тип) тумблера и его надежность.

Людям, имеющим какую-то общетехническую культуру, но далеким от электроники (а таких людей очень много), ИМХО, достаточно вполне внятных сообщений ZiK (http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1112649#post1112649), моего (http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1112769#post1112769), FRAM (http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1113381#post1113381) и FW (http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1113501#post1113501). Извините, если пропустил чью-то "эпохалку" на эту тему .

А людям, диким в научно-техничесом плане и/или склонным к "теории заговора", любые доказательства неубедительны. И такие люди, ИМХО, весьма многочислены среди населения этой территории (слова "народ" и "страна" слишком торжественны в этом контексте). К тому же уважаемый Sidor своим замечателным сообщением о маркировке этих тумблеров фактически подтвердил мою реплику
 
Последнее редактирование:

Все верно. Я про это же и говорю. Во всех четырех сообщениях написано, что мы не можем определить тумблер по внешнему виду. И, значит, нет смысла по этому поводу спорить. Но хоть в одном развеян миф "о тумблерах?


Ни одного факта не было, кроме вот этого:
Sidor сказал(а):
470UN01SBA0AY02, но это на серийном.
Нажмите, чтобы раскрыть...
и то только со слов Sidorа.

Ежу понятно, что с тумблерами в SSJ все в порядке. Но нельзя развеять миф фразой "мы не знаем, что там за тумблер, поэтому с тумблерами там все в порядке". Это равнозначно "я видел такой же на китайской детской ж/д, поэтому с тумблерами все очень плохо". AKos флуд закончил.
 
Мне кажется, что картинки с десятком таких же тумблеров самого разного качества вполне достаточно, чтобы было видно, что оснований для сомнений нет, а тот, кто выдвинул версию - некомпетентен. Если доказывать еще глубже, то на ум приходит известное: "Не спорьте с дураком, окружающие могут не заметить между вами разницы".

Вдруг кому-то придет в голову сказать, что 12555-ая заклепка покупается на китайском рынке. Так что же теперь, каждую заклепку на каждом самолете фотографировать?)
 
Для вменяемых людей демонстрация некомпетентности и/или злонамеренности и/или глупости автора мифа и его последователей является достаточным опровержением мифа. И таких демонстраций уже было более чем достаточно. А для невменяемых (коих, увы, слишком много за пределами этого замечательного форума) любые доказательства бесполезны.
AKos сказал(а):
Ежу понятно, что с тумблерами в SSJ все в порядке.
Нажмите, чтобы раскрыть...
А вот это не есть абсолютный факт - хотя применение там халтурных китайских тумблеров запредельно маловероятно (в т.ч, потому, что нормальных тумблеров кругом полно). Но напомню 2 цитаты. Однако для вменяемых людей это не является доказательством справедливости мифа о тумблерах для игрушечной ж/д и не противоречит опровержению этого мифа.
AKos сказал(а):
AKos флуд закончил.
Нажмите, чтобы раскрыть...
В данном случае, ИМХО, это не флуд, а полезная дискуссия о принципах, методике и целевой аудитории попыток опровержения вредных мифов.
 
Последнее редактирование:
Миф заключался в том что англичанин (а в след за ним другие) решил что опознал конкретную модель тумблера из дешевого сегмента. Здесь были выложены ссылки на большое кол-во тумблеров выглядевших точно так-же (во всяком случае их видимая часть), и вообще похоже англичанин "опознал" не сам тумблер а табличку on/off которая как видно по ссылкам в этой теме может прилагаться абсолютна такая же к разным тумблерами и даже тумблерам разных производителей, а может вообще ее не быть в комплекте и возможно была приобретена отдельно.
Соответственно миф о том что кто то опознал в этом тумблере конкретную модель развеян (даже я человек далекий от электроники почитав тему и погуглив по сайтам магазинов понял ). А по поводу того какой именно там стоит тумблер на самом деле - я думаю надо исходить из презумпции невиновности о чем уже писали выше, иначе почему только тумблер? - нужно по все номенклатуре пройтись
 
Последнее редактирование:
Конечно развеян. Стало очевидно ,что сам англичанин не смог опознать тумблер по внешнему виду и перепутал авиационный тумблер с тем, что видел на детской железной дороге, и мы доказали, что это совсем не мудрено. А вот победили ли мы отечественное безверие, вот это вопрос.
 
Последнее редактирование:
Дискуссия о тумблерах себя исчерпала, но все-таки, будучи занудой, добавлю пару последних капель (типа "выстрелы милосердия" ).
Я сегодня еще раз просмотрел эту дискуссию и обнаружил пару любопытных фактов.

1. В самом начале этой дискуссии -=dk=- утверждал, что тот самый тумблер - тайваньский, и продается в популярном магазине ЧИП и ДИП: Однако как раз тумблер по этой ссылке заметно отличается от тумблера на пульте по внешнему виду: при внимательном разглядывании видно, что у тумблера и ЧИП и ДИП - короткая ручка, а у тумблера на пульте - удлиненная (различие в длине не менее 1,5 раз). Это достаточно хорошо видно и на совмещенной картинке в другом посте того же -=dk=- ( http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1113253#post1113253 ).

Оба типа ручек примерно одинаково распространены и обычно применяются в разных сериях - хотя могут быть и разными типономиналами одной серии (в серию, имеющую единую конструкцию, может входить ряд типономиналов, отличающихся числом положений, числом направлений и фиксацией положений). Так что на пульте и по ссылке - заведомо разные типы тумблеров и, скорее всего, разные серии.

2. FRAM дал ссылку на стр.6 каталога торговой фирмы, на которой есть тумблеры разных серий (а не только разные типономиналы одной серии), но одного изготовителя: Однако еще убедительнее стр.2 этого же каталога (http://ecpin.ru/?z=kztov&i=98&p=319&page=2&k=10): там тумблеры существенно разных серий и, одновременно, разных изготовителей, также абсолютно неотличимые по виду панели.
 
Теперь дело за малым. Кто либо из участвующих в "тумблерной" дискуссии - сделайте хотя бы "рыбу" статьи в Вики по этому поводу.

Дело в том что здесь и сейчас "дискуссия себя исчерпала", а в другом месте и через полгода - эта же самая дискусия начнется вновь. И там не окажется таких аргументов. И никто не вспомнит где искать "сотни тумблеров"
Для этого и нужна такая Википедия - чтобы даже простейшие и очевидные СЕЙЧАС. Аргументы не тонули в глубинах форумных веток, ведь - гарантирую - через какое то времякто то придет с тем же самым вопросом
 
Доказали, что по внешнему виду с определенной накладкой конкретную модель тумблера опознать нет возможности. Но все-таки, лучше было бы, если бы это было "панель была оборудована тумблером таким то (возможно ссылка) с накладкой такой-то"

Все остальное оставляет поле для скептицизма.

Давайте сделаем так. Я дополню и поправлю:
 
Лучше так чем никак. Будет лучше - на то она и википедия - можно исправить будет потом
 
Почему-то в центре внимания постепенно оказалась накладка :confused2:. Но, при опознании типа тумблера по виду панели, накладка вообще не причем! Она только закрывает часть панели, а корпус и"тылы" тумблера все равно закрыты самой панелью. Прошу прощения за много букв , но надо все-таки развеять массовое заблуждение о роли накладки и исчерпать тему опознания тумблера.

Невозможность опознания конкретного "типономинала" (официальный термин) и даже серии тумблера обусловлена никак не накладкой, а тем, что у тумблера, установленного на панели, хорошо видны только ручка, резьбовая втулка и гайка. И очень плохо (и не всегда) видны ось качания ручки (внутри втулки) и шайба под гайкой (если нет накладки). А все перечисленные детали во всем мире, у всех более-менее популярных тумблеров, сопоставимых по размеру, имеют всего по 2-3 варианта конструкции, различимых на вид.

Металлическая ручка во всем мире имеет всего 3 варианта длины: ручки бывают (условно) короткие, удлиненные и длинные. Эти 3 варианта достаточно хорошо различимы на вид. В частности, на совмещенной картинке в посте -=dk=- http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1113253#post1113253 видно 3 тумблера с пульта - с удлиненными ручками, а тумблер из магазина "ЧИП и ДИП" - с короткой ручкой. В каждом из этих 3 вариантов имеются небольшие различия длины и нюансов формы ручки между разными сериями и разными изготовителями, но эти различия можно уловить только точными измерениями.

Гайка бывает только или шестигранная, или цилиндрическая с накаткой. Эти 2 варианта, очевидно, прекрасно различимы. У гайки с накаткой также может быть шлиц (в частности, он есть у отечественных тумблеров). Бывают и мелкие нюансы формы гайки с накаткой (размер фасок, декоративные проточки), но их видно только при разглядывании гайки в упор. А вот все шестигранные гайки практически одинаковы на вид.

Длина резьбовой втулки тумблера может заметно различаться у разных серий. Однако у тумблера, установленного на панели, длина видимой части втулки, выступающей из-под гайки, существенно зависит от неизвестной нам толщины панели и потому никак не годится для идентификации тумблера. А вид (метрическая или дюймовая) и точный размер резьбы на этой втулке практически невозможно определить по виду панели.
Реально остается всего 1-2 десятка вариантов практически различимого внешнего вида тумблера с металлической ручкой на панели - и это на многие сотни серий тумблеров (включая аналоги разных изготовителей) и тысячи типономиналов. Это чисто арифметически означает невозможность определения даже серии тумблера по виду панели. И этот расклад никак не зависит от наличия накладки.
 
Последнее редактирование:
Видимые различия в длине ручек скорее всего вызваны оптическими искажениями: широкоугольный объектив + расположение у внешней границы кадра. http://aeroblogger.com/home/wp-content/uploads/2012/05/FaultOff-Indicator-Update.png
Я согласен что по фотографии нельзя определить конкретный тип тумблера, вот только табличка ON-OFF портит всю картину. Уж очень она оригинальна, и её трудно спутать с какой-либо другой. Переключатели с такой табличкой продаются под разными марками: FX, CES, CZOAO, SCI - вряд ли кто-то может сказать что-то хорошее о качестве этих изделий.
Эта ссылка нисколько не опровергает, а скорее только подтверждает предположение о некачественных переключателях. Всё это продукция из низшего ценового сегмента.

А вот ссылка на качественные промышленные переключатели: http://www.elfa.spb.ru/catalog?id=00001x0001x0003x0003x0001x0004&page=1#table_begin .
Как видите, ни одного похожего там нет, даже цена выше в десятки раз.

Версия о том, что там только табличка "левая" выглядит неправдоподобной:
1. откуда она на складах в КнААПО или в Жуковском?
2. умышленная установка этой таблички противоречит логике пульта - там два положения переключателей: DIRECT MODE и NORMAL MODE, и ON-OFF табличка совершенно не в кассу.
Напрашивается вывод, что табличка была в комплекте с переключателем, а их цены и производители приведены выше. Альтернативные переключатели и таблички не были найдены ни мной, ни оппонентами.
AKos сказал(а):
Дайте маркировку и производителя этого тумблера - вот это дело будет.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Sidor сказал(а):
470UN01SBA0AY02, но это на серийном.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Какой такой 470UN01SBA0AY02 на серийном, если на серийном самолёте этого пульта и в помине нет? Ни конкретика по тумблеру, ни даже производитель не были приведены.

Уважающие себя производители имеют на сайте спецификации на свою продукцию. Вот например: http://www.apem.com/pdf/12000X778-series.pdf (переключатели этой серии применяются в некоторых самолётных ПКИ).
Было бы любопытно увидеть такой же документ на 470UN01SBA0AY02 или то, что там стояло на самом деле.
 
Только потому, что именно про тумблеры на конкретной панели возник конкретный миф, который, с одной стороны, стал популярным, ибо доступен разумению обывателя и, с другой стороны, в принципе может быть опровергнут достаточно наглядным доказательством невозможности идентификации серии и изготовителя тумблера по виду панели (см., например, http://ecpin.ru/?z=kztov&i=98&p=319&page=2&k=10).
 
Миф, не миф - этого самолета уже нет. На серийный этих тумблеров нет. Чего воду в ступе толочь? Теперь уже ничего не выяснишь.
 
-=dk=-, ходим по кругу, пора бы это прекратить. Но "не могу молчать" (С) .
В принципе есть такая проблема, и я с ней хорошо знаком (в молодости я профессионально занимался прикладной оптикой). Но в данном конкретном случае различие видно достаточно четко: надо сравнивать длину ручки с длиной и диаметром резьбовой втулки того же тумблера.
Однако очень похожая табличка предлагается изготовителем рекомендуемых Вами тумблеров из каталога Эльфа (см. http://www.elfa.spb.ru/uploads/tdpdf/0100_eng_datasheet.pdf) .
"А вот ссылка" на не менее (а более) популярный английский каталог Farnell (я им активно пользуюсь почти 20 лет): http://ru.farnell.com/toggle_toggle . Там почти 1400 тумблеров, и среди них сотни внешне неотличимых от сабжа по виду панели. Самые дешевые тумблеры - порядка 50 руб (вполне приличной фирмы Multicomp), хотя типично - в диапазоне 100...500 руб (сильно зависит от размеров тумблера и от количества контактов), а если поискать, то можно найти и навороченные тумблеры крутейшей фирмы Honeywell за 5...8 тыр (цена в Евро, указанная в каталоге, переводится в рубли по курсу, от 1.35 до 1,7 раз выше курса ЦБ, в зависимости от здешнего поставщика, и все эти цены в несколько раз выше, чем цены на те же изделия у авторизованных дилеров изготовителей). В то же время, все "каталожные" дистрибьюторы (Elfa, Farnell, RS Components, Mouser, Digi-Key и др.) предлагают только продукцию изготовителей, сертифицированных по системе ISO-9000, а это обеспечивает, в индустриальных условиях эксплуатации, значительно большую реальную надежность, чем отечественная военная приемка.

Впрочем, современные представления о надежности ЭРИ - это отдельная песня... Спою как-нибудь в другой раз, пока лишь заинтригую сообщением, что в конце 90х в США аннулированы без замены их перечни ЭРИ с их военной приемкой (которые и раньше были не обязательными, а рекомендательными, на порядок компактнее наших перечней, и переиздавались только примерно раз в 10 лет). Это не отменяет производства и применения ЭРИ категорий Military и Space, но для их применения нужны особые основания - например, особые требования к радиационной стойкости микросхем и полупроводниковых приборов для космоса.

Непосредственная причина аннулирования перечней ЭРИ с ВП в США: уровень надежности ЭРИ, обеспечиваемый современным автоматизированным массовым производством, значительно превысил военные требования и, более того, принципиально не может быть обеспечен при фактически мелкосерийном производстве специальных ЭРИ с ВП. А суть дела в том, что ускоренное старение (обычно это электротермотренировка), применяемое при производстве ЭРИ с ВП для повышения надежности этих ЭРИ, снижает интенсивность отказов во время продолжительной эксплуатации лишь тем, что в процессе ускоренного старения провоцируются отказы т.н. "потенциально ненадежных" ЭРИ - с наиболее грубыми скрытыми дефектами. Эти скрытые дефекты в основном вызваны ЧФ в производстве, который практически отсутствует при автоматизированном массовом производстве.
И в заключение. Я (и многие другие участники) настаивал, что по виду панели нельзя определить конкретный тип и даже серию тумблера - и Вы наконец с этим согласились . Но я никогда не утверждал, что на этой панели не мог оказаться сомнительный тумблер - я только считаю это и маловероятным, и недоказуемым.
 
Последнее редактирование:

Вот точно такая табличка "ON/OFF" как на как на обсуждаемом переключателе в свободной продаже в качестве отдельного изделия -
http://www.grainger.com/Grainger/PO...m_sp=IO-_-IDP-_-BTM_BTB05209020&cm_vc=IDPBBZ2

Как я понял - табличка ON/OFF это по сути отдельное изделие в большинстве случаев производимое другим производителем. Производитель тумблеров мог приобрести его оптом и продать в комплекте с тумблером а мог не включать его в комплект фактически предлагая покупателю пребрести это изделие отдельно если оно ему нужно (как я понял боль-во производителей хороших отечественных тумблеров так и делают - http://www.chipdip.ru/catalog/show/tumblers-rus.aspx , больш-во тумблеров по ссылке явно без таблички в комплекте и многие очень похожи на тумблер с пульта).

соответственно нельзя по аксесуару к переключателям производимому сторонним производителем делать вывод о призводителе переключателя и тем более о его модели, особенно если учесть что именно эти таблички похоже самые распространенные

На складе в Жуковском вряд-ли были левые тумблеры, но вполне могла быть пачка табличек закупленных в придачу к хорошим тумблерам идущем без табличек.

надеюсь это последний гвоздь в гроб этого мифа
 
Последнее редактирование:
Речь идёт про конкретную табличку с вполне определёнными "дизайнерскими" особенностями. И приведённая вами, и табличка, на которую дал ссылку ЛевМих, совершенно другие.

Вам не кажется эта версия, хмм, странной? Кому и зачем понадобилось закупать пачку левых табличек и, как было сказано выше, вопреки здравому смыслу ставить их на пульт режимов СДУ?. Тем более что нигде на этом самолёте они не используются.

vas2011 сказал(а):
надеюсь это последний гвоздь в гроб этого мифа
Нажмите, чтобы раскрыть...
Скорее это один из гвоздей в крышку гроба опровержения этого мифа
 
Вам необходимо войти или зарегистрироваться, чтобы здесь отвечать.
Меню
Вход
Регистрация