SSJ-100: реальность против домыслов

Ситуации в двух КБ тогда действительно были сильно разными. "Сухой" имел экспортные заказы - а иначе до SSJ контора просто бы не дожила.
Однако насчет "ничего не могли", ИМХО, все же некоторое преувеличение. Обеспечить нормальное сопровождение уже построенных к тому времени 204-х КБ было в состоянии. Однако это сделано не было.

В 1991 г. ментальность людей была другой.
Вот именно. Ментальность руководства "Туполева" была ориентирована на то, как сдать в аренду помещения КБ и как слупить по-легкому деньжонок на продлении ресурса 134 и 154. Да, чуть не забыл - еще на жаркие объятия со спасителем российского авиапрома вообще и "Авиастара" в частности г-ном Камелем.
Выделили бы немного денег хотя бы на приведение в божеский вид эксплуатационной документации по 204 - ситуация с этой машиной сегодня могла бы быть другой.
 
"Сухой" имел экспортные заказы - а иначе до SSJ контора просто бы не дожила.
Думается, было немного по другому. Сухой получил экспортные заказы. При этом родное МО не платило.
А у Туполева были свои конкурентные преимущества: тысяча+ летающих гражданских лайнеров, + Ту-95/160, + задел из 20 недостроенных Ту-204, + почти готовый ту-334. Имея такое же желание, как у руководства Сухого - они бы занимались самолетами, а не недвижимость свою распродавали.
Не думаю, что КБ оказались в абсолютно разных условиях - условия развала и неопределености для всех были одинаковые. Просто кто то начал грести в карман, а кто-то продолжал делать самолеты, вот и всё
 
не только обидно, но и страшно что прокуратура придет. Вот и проплачивают пиар статейки. Ведь если и Сухой загнется - тогда и на их махинации с недвигой и развал КБ никто внимания не обратит. А сейчас - ОАО Сухой для них как бельмо в глазу - сияет успехом и прямо тычет им в глаза
 


Не помните вы КБ Туполева самого начала 90-х годов. Все ваши рассказы - о более позднем времени.

Туполевцы тогда не могли ничего сделать,потому что не ясно было, что физически можно было сделать. КБ было в шоке. Что значительного сотворил Погосян в 1991 - 1992 г? При этом я не отрицаю инерции "советского мышления". Но сравнивать ситуации 1992 и 2001 годов нельзя. Совершенно разные условия.


---------- Добавлено в 00:14 ----------




Побойтесь бога! Какие самолеты были у КБ в 1992 г.? КБ могло более-менее предсказуемо работать по военным машинам. По гражданским Туполевцам был показан большой и толстый. Какой Ту-204 у туполевцев в 1992 г.? Какой задел? О каком времени вы говорите?

А какую недвижимость КБ Туполева продало до 1993 г.?


---------- Добавлено в 00:21 ----------



Вы ничего не путаете?

В реальности в 1992 г. Авиастар был врагом ММЗ "О" номер 1. Какая эксплуатационная документация? Авиастар тогда считал, что в услугах ММЗ особо не нуждается, предварительно присвоив конструкторскую документацию и опытный самолет.
 
Во-первых, не Кармаль (который Бабрак), а Камель (который Ибрагим).
Во-вторых, договор на Ту-204 с Роллс Ройсами был заключен очень хитро, все права на продажу имел Камель. И никакой прибыли за те немногие машины, которые ушли за рубеж, ни КБ ни завод не получили (хорошо, если при своих остались).
В-третьих, с Камелем действительно не стоило воевать - его просто пристукнуть надо было. Потому что под невнятные обещания инвестиций он получил 25% акций "Авиастара" - а денег завод так и не увидел. Деньги увидели Коптев и руководство "Туполева". Документ там был классный - только что не было написано "3 млн. долл. - на взятки". То есть сумма была именно такой, а слова другие, но настолько нелепые, что смысл был ясен сразу.
Были и другие мелкие шалости. Например, контракт с китайцами, якобы заключенный Камелем, на самом деле больше года прорабатывал "Авиаэкспорт". Но потом по велению Коптева об этом даже упоминать запретили, а всю славу отдали лучшему египетскому другу. Впрочем, контракт этот тоже лопнул.

В общем, в качестве конкурентного преимущества КБ Туполева дружбу с Камелем лучше не упоминать. Там Ося Бендер нервно курит в углу...
 
Вообщем, мораль: руководство "туполева" стало миллионерами, КБ загнулось, а виноват во всем оказался.... "Сухой" и Погосян )


Может быть кто то еще не читал: настоятельно рекомендую, взгляд на эти процессы изнутри - http://superjet.wikidot.com/wiki:people
 
Последнее редактирование:
С соседнего форума:
 
В очередной раз прошу: регистрируйтесь на Вики сайте и публикуйте там этот текст. В раздел "разборы статей"
 
Раздел сайта про перевес стал намного информативнее, но... критики проекта не дремлют.

Сейчас, по их мнению, перевес в три с лишним тонны (по сравнению со спецификацией 2004 г.) получается следующим образом: "законные" 1800 кг усиления конструкции плюс больше тонны веса пассажирских кресел, не упомянутых в спецификации 2004 г.: http://superjet.wdfiles.com/local--files/wiki:pereves/weight-2004.GIF
 
Добавлю пару мифов, а Вы их разбейте и поместите на вики.
1 SSJ100 это не достижение российского авиапрома а образец того, что за несколько миллиардов долларов пассажирский самолет построить может кто угодно, феномен для СНГ и мира, этим и интересен. Т.е. экономическая составляющая в шкале ценностей переместилась с 1- го места на 3 - е, 4 -е...
2 Мы можем создать с нуля даже суперсовременный самолет, пусть и в кооперации с известными мировыми фирмами, а фары и проблесковые маяки сами для него изготовить пока не в состоянии, технологий нет. Поэтому светотехника импортная. Про тормоза и колеса молчу - это вообще ноу-хау и космос...
3 А вот планер российский, факт! Есть такое дело, а двери люки чьи? Про фрезерованные элементы силового набора просто молчу, это хорошо для мелкосерийного производства истребителей но для лайнеров? Что, штамповать разучились?
4 Возьмем данные за 3-й квартал 2011 по поставкам комплектующих для ССГ. 60% в стоимостном выражении импорт. Что это значит? Да вот что. Разложим условно (не точно, для примера) стоимость постройки одного борта, ориентируясь на рыночную стоимость одного изделия 35 млн юсд. 5 - прибыль ССГ, 10 - стоимость изготовления, 20 - стоимость машинокомплекта, т.е. совокупная стоимость всех материалов. Итак, чтобы произвести 1 лайнер надо 60% от 20 млн = 12 млн юсд отдать за бугор, райт? И это хай-тек с высокой добавленной стоимостью. Скажем, прибыль не менее 50%.Мало того, борт еще не построен и не продан, а зарубежные партнеры уже заработали! Вот бизнес. Красота! Это экономика.

Я не издеваюсь. Трезвый взгляд на вещи всегда самый правильный. А в кооперационно-революционный и успешный проект я не верю. Продайте 400 бортов и я возьму часть своих слов обратно. Я понимаю, что годиться хочется уже сейчас, но еще немного рано...
 
направление датчика ускорения позиционировано "вертикально" не случайно. При грубой посадке может быть перегрузка 2.5,вернее, это и есть диапазон грубой посадки. Чтобы исключить нештатное срабатывание маяка, его и размещают строго определенным образом. Далее, предполагаем что маяк был исправен, как более вероятную ситуацию. В таком случае наиболее достоверным вариантом отсутствия сигнала маяка и выглядит увеличеннный тангаж. У пилота возник визуальный контакт с горой когда она была по курсу. Из вариантов обойти ее по горизонтали или по вертикали наверняка была выбрана вертикаль, т.е. тангаж. Модель маяка роли не играет, он в любом случае был сертифицирован и зарегестрирован. Антенна к маяку подсоединена всегда.
http://expert.ru/expert/2012/26/hao...os_v_nebe_i_na_zemle&utm_campaign=blondy_news
 
Извините, но каждый из подобных доводов уж по 5 раз разобран на этом самом Вики. Конечно можно скомпоновать из ссылок на существующие статьи ответ именно на Ваши вопросы, было бы желание и время у кого. Но вот кого переубеждать то? Вас лично или это испорченный телефон или что?
Впрочем, спасибо за вопросы, это может стать темой очередного интервью с создателями джета.

Жалко их. Они в сотый раз отвечают уже, но как горох об стену. Я бы на их месте уже или разозлился или бы махнул рукой. Так как неавиаторов заведомо больше, чем авиаторов. Неконструкторов - заведомо больше, чем конструкторов. Неспециалистов по финансам - заведомо более чем специалистов. И, извините, дурак может задать больше вопросов, чем успеет ответить сотня мудрецов. Не обижайтесь, просто мысли вслух на фоне подобных "баянов"
 
Например, 1)
Почитайте про http://superjet.wikidot.com/wiki:arj-21 Кто угодно может создать, говорите? А вот китайцы уже на 5 лет задержались и конца и края пока не видно.

3) про планер: почитайте там статьи с тегом "аэродинамика". Наш планер - это сложнейшее изделие и превосходит всех конкурентов по целому ряду параметров.

Штамповка - в целом уже устаревший метод. Почитайте как туполевский конструктор восхищался фрезерованию крыла а320
http://superjet.wikidot.com/wiki:pereves-334
http://superjet.wdfiles.com/local--files/wiki:pereves-334/7.jpg
"монолитную фрезерованную панель можно сконструировать с бОльшим ресурсом и при осмотре легче обнаруживать трещины"
современные самолеты, даже А320 - фрезеруются. Вы агитируете только лишь за штамповку? Зачем?

2) по этому поводу есть дюжина статей. Вот читайте например
http://superjet.wikidot.com/wiki:pki
http://superjet.wikidot.com/wiki:foreign

4) без комментариев. Куча предположения "допустим это стоит 5 а это 10 млн" и потом куча же выводов. Себестоимость снижается, и с чего вы взяли что парнеры "уже получают прибыль"? Есть и риск разделяющие партнеры, есть программы снижения себестоимости и тд. Вообщем, этот пункт и слишком сложен, - с миллионами деталей, и вынуждает расскрывать детали контрактов - т.е. коммерческих секретов. Смысла обсуждать его вижу .... около нуля


---------- Добавлено в 02:22 ----------


А вообще я заметил. Обывателю проще скушать простые фразы. Идею "изделие г-но", "просрали полимеры", "виновных на рею" и прочие лозунги воспринимаются большинством легко и непринужденно. Ответ в виде "нет, самолет хороший и превосходит конкурентов" - не воспримюнимается ибо "нечего тут пиар агитками вещать" (как будто первые фразы не были пиар-агит-лозунгами)
Подробный же, технический ответ (коих сотни на Вики сайте) - вызывают у обывателя скуку. Ну никогда ни одна газета не напечатает что либо типа
http://superjet.wikidot.com/wiki:dolotovsky
 
Последнее редактирование:
Т.е. перегрузка при столкновении с землей при тангаже более 15 по вашему будет всегда меньше 2.5, что не позволит датчику сработать
Исчо раз, как из требований по установке маяка вдоль оси вы вывели то , что при отклонении самолета от прямолинейного полета он перестанет работать? Какой там был тангаж, крен и курс мы может быть узнаем, вполне вероятно что самолет имел тангаж отличный от нуля, вот только к тому сработал или нет маяк это никакого отношения не имеет.
Мне эти слухи не интересны, для их обсуждения есть соответствующая ветка.
Все же попрошу вас назвать модель маяка стоявшую на ССЖ 97004, что б все посмотрели на максимально допустимую перегрузку возникающую при столкновении при которой он еще может остатся работоспособным. Антенна остается присоединенной когда самолет сталкивается с землей?
 
sova,
по п 3 отвечу, т.к. вопрос технический и его проще разложить по полочкам.
прочитал. И что дальше? Это восхищение туриста, не более того. Да, на А320 лонжероны и нервюры крыла фрезерованные. Но зачем они пошли на это? Это явное удорожание? А затем, что фрезерование позволяет добится более высокой точности, которая необходима для того, чтобы клепальные работы производить автоматизированно. Это экономия времени производства и уменьшение доли ручного (дорогого в европе)
труда. Т.е. смысл в технологичности. Вот вам описание технологии http://www.electroimpact.com/.%5Cresearch%5C982151.pdf
Еще 3.6 млрд рублей. Мощности при этом заявлены весьма скромные. Посмотрите сколько А320 выпускается в месяц.
 
Последнее редактирование:
Да, на А320 лонжероны и нервюры крыла фрезерованные.
Напомнить что вы на предыдущей странице написали?

А320 мелкосерийный истребитель или европа штамповать разучилась? Или просто вы были не в теме и вытащили боян ?
Но зачем они пошли на это?
А зачем вы спрашиваете , если ниже сами даете ответ?

Ага, что и ведет к:

Еще и повышение качества, смотреть первые ССЖ клепанные вручную, с поздними клепанными на атоматах, еще удешевление в итоге, людей меньше, и нет необходимости в большом кол-ве классных рабочих, автоматы заменяют людей не только из-за лучшей производительности и качества, а потому что высококвалифицироанных рабочих взять уже неоткуда, и не только у нас.
 
Последнее редактирование:
Дебильный миф, и разносят его дебилы.
Ну ка отштампуйте 58 шпангоут, на который вешается стабилизатор, или 52 и 54 шпангоуты на которых стоят килевые узлы и на которые ставится киль. Или может 1 шпангоут из листа обшивочного забубеним?
Где рационально использовать штампованные детали, там они используются, где разумнее фрезеровать, там фрезеруют.
Простите за резкость.
 
SkyGuard,
буду краток, оснастка производства и технологии для производства 3 - х бортов в месяц и 30-40 бортов в месяц разные вещи. На данном этапе это приведет к увеличению расходов и стоимости изделия. А она (стоимость) и так не маленькая. Чтобы это не выглядело как отговорка данный миф будем считать разбитым
А вот китайцы уже на 5 лет задержались и конца и края пока не видно.
быстро не всегда = хорошо. Насчет китайской программы пока рано делать выводы. Если они в конце концов получат одобрение FAA, это будет мощный конкурент.
ну и зачем на гнилом 25-летнем планере который под ножом на свалке все еще годный лонжерон. А на 20-25 лет хватит и штамповки, она намного дешевле. Лишние траты.


---------- Добавлено в 18:52 ----------


имелось в виду крыло,и те позиции где можно применить в изготовлении и штамповку и фрезеровку, оба метода. Про отдельные усиленные элементы силового набора планера которые штатно фрезерованные на всех типах ВС,
речь не шла. Говорилось о ноу-хау, о достижении. В чем оно?
 
serg2044,
В крыле есть и штамповка и фрезеровка. Давайте конкретный пример, иначе все болтовня.
Где и кем говорилось о достижении?