SSJ и его конкуренты

[sova]

С АН-148 конечно вообще удивительно как так прокололись...

я считаю что основная проблема была ... в гениальности Балабуева. Да, он великий руководитель и сделал очень много для сохранения и умножения советского наследия на "Антонове". На порядок больше, чем сменивший его Дмытро Кива. Однако Балабуев был советским человеком до мозга костей и рассуждал критериями "России надо заменить столько то сотен Ту-134 и Як-42", совершенно, уверен, не заглядывая на 5-10 лет вперед, а вместо проведения маркетинговых исследований потенциального рынка на 20 лет вперед он просто решил "давайте сделаем подешевле и побыстрее и перебежим дорогу как минимум ту-334, а может и от RRJ Россия откажется". И сделали - использовав по максимому все наработки знакомой схемы высокоплана, поставив немного модифицированные, но давно отлаженные двигатели и ещё кучу систем (например, фонарь кабины от Ан-74, ИКВСП практически от Ан-140 и тд и тп). Впрочем, в начале 2000-х мало кто мог предположить и майдан, и такой экономический рост в РФ, и такое массовое нашествие иномарок на рынки СНГ... тогда ещё казалось что "иномарки это очень дорого, а наши товары заведомо дешевле"...
И самое обидное, что хороший таки самолет мог бы спокойно жить и развиваться, если б создали нормальное СП с взаимным вложением ресурсов и разделением рисков, но вот пан Кива не захотел ...

 

[яфйцыч]

и так пролетели с рынком... уступив всем без исключения.

Ну я ещё раз скажу, да я думаю и все это прекрасно видят, что АН-1х8 даст всем по сто очков вперёд на севере. Другой альтернативы этому самолёту просто нет. А в условиях, что сейчас все геополитические и финансовые интересы плавно перемещаются в Арктику, то именно там антоновцам и нужно искать "золотую жилу". Там и условия "оптимальные" для эксплуатации, а наличие рампы (я думаю её можно будет сделать без проблем) и возможность посадки на северном полюсе, интересует значительно больше чем наличие каких-либо сертификатов.

 

[_George_]

Ну я ещё раз скажу, да я думаю и все это прекрасно видят, что АН-1х8 даст всем по сто очков вперёд на севере.

Увы, те кто что-то слышал про эксплуатацию Ан-1х8 это не видят.
Будьте так любезны уточнить параметры "севера" и если вы вдруг имеете ввиду ГВПП, то уточнить куда же он сможет летать и с какой нагрузкой, при имеющихся ограничениях...

Другой альтернативы этому самолёту просто нет.

Реактивным ан-148/158? Я вас правильно понял?
А что в них такого уникального, не уточните?
Шла бы речь о рамповых турбопропах - я бы еще понял...

А в условиях, что сейчас все геополитические и финансовые интересы плавно перемещаются в Арктику, то именно там антоновцам и нужно искать "золотую жилу".

Флаг им в руки, без всякой иронии и вполне искренне.

Там и условия "оптимальные" для эксплуатации, а наличие рампы (я думаю её можно будет сделать без проблем)

Вы напрасно ТАК думаете, что делать рампу для Ан-148/158 - это так легко и просто, но в любом случае на грунт они уже не сядут вообще, даже с ограничениями, при которых в реальности невозможна эксплуатация на грунте...

возможность посадки на северном полюсе, интересует значительно больше чем наличие каких-либо сертификатов.

А откуда вдруг взялась эта возможность, а главное кому это потребовалось гонять подобные реактивные лайнеры на СП?

 

[яфйцыч]

Будьте так любезны уточнить параметры "севера"

А куда сейчас летают АН-26, АН-74 и АН-12? Вот туда пусть и летают.

то уточнить куда же он сможет летать и с какой нагрузкой, при имеющихся ограничениях...

Я не знаю этих ограничений, но если антоновцам этот рынок интересен, вот пусть их и устраняют.

А что в них такого уникального, не уточните?
Шла бы речь о рамповых турбопропах - я бы еще понял...

Именно возможность сделать грузовой рамповый самолёт я имел в виду.

Вы напрасно ТАК думаете, что делать рампу для Ан-148/158 - это так легко и просто

Я не специалист в области самолётостроения, но надеюсь что в фирме Антонова ещё осталась возможность разработать/доработать/модернизировать АН-148 в грузовой вариант.

А откуда вдруг взялась эта возможность, а главное кому это потребовалось гонять подобные реактивные лайнеры на СП?

Вот пусть и сделают эту возможность.
А кому это надо?
- Ну первое что приходит - ВТА (если вояки вообще собираются обозначать своё присутствие на севере).
- Обеспечение северного морского пути (говорят скоро он станет круглогодичным).
- Тем кто собирается добывать на севере газ, нефть и т.д.
Я думаю эти структуры смогут загрузить производство АН-1х8 на многие десятилетия вперёд, было бы только у фирмы Антонова желание занимать эту нишу.

 

[stranger267]

Ну я ещё раз скажу, да я думаю и все это прекрасно видят, что АН-1х8 даст всем по сто очков вперёд на севере. Другой альтернативы этому самолёту просто нет. А в условиях, что сейчас все геополитические и финансовые интересы плавно перемещаются в Арктику, то именно там антоновцам и нужно искать "золотую жилу". Там и условия "оптимальные" для эксплуатации, а наличие рампы (я думаю её можно будет сделать без проблем) и возможность посадки на северном полюсе, интересует значительно больше чем наличие каких-либо сертификатов.

Кому он там сто очков то даст? Транспорт туда давно возят на всяких C-17 (к тому же на лыжах), пассажиров там где нет аэродрома на Twin Otter.

То есть да, золотая жила для АН-148 это плохие аэродромы, оно очевидно. Можно попытаться турбопропы потеснить. Только это маленькая ниша.

(Рампу сделать, без проблем... фантазеры... К тому же есть АН-74, с оной рампой. И большой на него спрос?)

 

[Сильвер]

яфйцыч
Речь шла не о необходимости летать на севера и садиться на грунтовые аэродромы, речь щла о том, зачем это нужно делать реактивному 80-ти местному самолету? С этими задачами вполне справится 50-местный турбопроп, тот же Ан-140. Который стоит вдвое дешевле и во столько же раз экономичнее в обслуживании и эксплуатации.

 

[яфйцыч]

Речь шла не о необходимости летать на севера и садиться на грунтовые аэродромы, речь щла о том, зачем это нужно делать реактивному 80-ти местному самолету?

Нет, я именно и имел в виду применение АН-1х8 только в грузовом варианте на севере. АН-26, АН-74 и АН-12 скоро уже просто выработают все возможные ресурсы, а заменять их просто нечем.
Как ни крути, но антоновцы окончательно проиграли конкуренцию на рынке ближнемагистральных самолётов, а выкидывать на помойку то, что ещё можно использовать (грузовой вариант) и использовать хорошо - просто экономически невыгодно.
Моё мнение такое, что если фирма Антонова хочет оставаться на рынке самолётостроения, то они должны максимально использовать именно технические возможности своего самолёта в востребованной нише (в какой, это уже не нам с вами решать), ну а если не хочет, то "на нет и суда нет".

Транспорт туда давно возят на всяких C-17 (к тому же на лыжах), пассажиров там где нет аэродрома на Twin Otter.

Ну а будут возить ещё и на АН-1х8. В чём проблема?
Да и "весовые категории" С-17 и АН как-то немного разные.

 

[sova]

применение АН-1х8 только в грузовом варианте

так нет же такого варианта. Смысл что то "дорабатывать и модернизировать" если уже есть специализированный АН-74, с рампой. Заказывай - не хочу, построят новенький. Но что то спроса нет.

в любом случае, объем рынка этих ваших "только для северов" будет катастрофически мал в сравнении даже с десятой долей процента мирового рынка пассажирских перевозок. А вообще речь шла только о том, что изучать рыночные ниши надо было до того, как сделали самолет, а не после ("сделали/не продается/ах/давай привинтим рампу чтоли"). Технари любят ругать "менеджеров и маркетологов", но вот мы видим что получилось в итоге без всестороннего маркетингового исследования.

статья в тему Чем забугорные «ворота» отличаются от наших этапов эскизного и технического проектирования

главное отличие «забугорных ворот» от наших ГОСТов и «Положений о разработке АТ» в том, что «их» система «заточена» не просто под создание самолёта как такового, а под создание ПРОДУКТА который должен быть продан на рынке и должен компенсировать вложенные в него средства, или, в идеале, принести прибыль. Эта система была создана «Боингом» и в настоящее время используется всеми разработчиками гражданских ВС в мире, в том числе и разработчиками комплектующих для авиации, благодаря чему все они «разговаривают на одном языке.

так как замечательный во всех отношения ан-148 создавался без подсчета потенциальных рынков сбыта, без того чтобы набрать заказов ещё на этапе проектирования, без ясного бизнес-плана с расчетом окупаемости (первая попытка нарисовать оный была сделана "Иркутом" аж в 2009м году, через 5 лет после первого полета), без всех этих самых "ворот" а-ля Боинг, то и результат, кажется, получается пока не очень.
Я уверен, что поставь они маркетологов впереди конструкторов -- то и самолет у них получился бы в итоге совершенно другим, с другими двигателями, системами, сертификатами, за бОльшие деньги и более длинный срок, но зато был бы сейчас опасным конкурентом на мировом рынке, а не только на мифическом "рынке СНГ"

 

[stranger267]

Рынок для таких _спец_ случаев не просто мал. Он мал настолько, что выпуск можно окупить лишь если самолет идет на ВСЕ страны которые в нем заинтересованны. А это сразу упирается в пресловутые сертификации. Которых у АН-а нету. Я подозреваю что для грузовых все проще, но там и самолет уже есть - АН-74, и нет никакого смысла из Ан-148 делать назад оный АН-74 который есть и выпускается (хотя бы в теории, заказывай и получишь). А вот рынок для АН-148...

(У меня вообще мысль возникала, а почему бы им не обрезать АН-148 чуть чуть до 60 мест и поставить туда пропеллеры. И станет он неплохим турбопропом. ).

 

[яфйцыч]

Смысл что то "дорабатывать и модернизировать" если уже есть специализированный АН-74, с рампой. Заказывай - не хочу, построят новенький.

Ну тоже очень неплохое решение. Поставить новую авионику, движки, композиты и может быть что-то и получится.

в любом случае, объем рынка этих ваших "только для северов" будет катастрофически мал

Я очень хорошо помню, как в 80-х годах в Усинск (там нефти немеряно) почти как по расписанию прилетали АН-12 по несколько рейсов в день. Так что рынок грузовых перевозок там очень скоро снова будет, и будет очень здорово если антоновцы будут к этому готовы. А летать придется даже не в Уcинск, где до полярного круга ещё "аж" 50 км. идти, а значительно дальше, где наверное полосу кроме как на замерзшем болоте сделать будет невозможно.

Я уверен, что поставь они маркетологов впереди конструкторов -- то и самолет у них получился бы в итоге совершенно другим

Наверное так и было бы, но история не понимает сослагательного наклонения и не имеет ответа на вопрос: "Что было бы, если бы?". Так что дай бог в будущем они таких ошибок не сделают.

(У меня вообще мысль возникала, а почему бы им не обрезать АН-148 чуть чуть до 60 мест и поставить туда пропеллеры. И станет он неплохим турбопропом. ).

Спасибо! От души похихикал.
Надо будет эту идею реализовать в какой-нибудь модельке.

 

[stranger267]

И назовут эту модификацию... дайте угадаю.. АН-140!!!

АН-140М. Кабина и авионика (а половина глюков 140-го связанно с ними) от АН-148 (к ним вроде претензий много меньше, хотя и АН-148 умудрился попасть в катастрофу по вине кривой авионики), двигатели правда неясно какие - как я понимаю основные проблемы со 140-ми это плохие двигатели и отсутствие послепродажного сервиса. Вообще АНТК 140-е просрала, хотя казалось бы...

Но 140 не конкурент SSJ, конечно.

 

[Экзот]

АНТК 140-е просрала, хотя казалось бы..

Ну, как РФ прохлопала Ил-114.

140 не конкурент SSJ, конечно.

На раскатке коротких рейсов (тот же МОФ-НЖС) -- вполне. Первые месяцы суджеты АФЛа ходили с загрузкой, как раз, в пределах 40...50 пассажиров. А разница в скоростях на таких коротких рейсах не особо заметна.

 

[Sidor]

Первые месяцы суджеты АФЛа ходили с загрузкой, как раз, в пределах 40...50 пассажиров.

Странный довод... Предположим, АФЛ первые месяцы летал бы на Ан-140 (или на любом другом аналогичном по размерам самолёте), а что с ним дальше-то делать? Продавать через 3 месяца после покупки?

 

[яфйцыч]

Странный довод... Предположим, АФЛ первые месяцы летал бы на Ан-140 (или на любом другом аналогичном по размерам самолёте), а что с ним дальше-то делать? Продавать через 3 месяца после покупки?

Летать в другие города. Например, Воронеж, Псков, Липецк и т.д. Куда они раньше без проблем летали на Ан-24.

 

[Экзот]

Странный вопрос.

Странный довод... (...) Продавать через 3 месяца после покупки?

Загрузка на указанной мною линии на примерно трёх четвертях рейсов давно превышает возможности су-джетов и чаще всего к нам приходят 320-fam. Вы предлагаете один из двух вариантов — нужно было два года летать на "эрбасах" в убыток или теперь им надо продавать су-джеты? Для любого типа самолёта может возникнуть ситуация, что на какой то линии для него станет слишком много пассажиров — и для 30-ти, и для 50-ти, и для 75-95-местного. И для 220-тиместного. Понятно, что АФЛ это нацпер с высокими амбициями и потоками. Но у "Люфтганзы", той же, в парках дочек есть 50-местные CRJ.

 

[Viru]

Например, Воронеж, Липецк

Воронеж уже принимает А и Б.
Липецк скоро тоже сможет.

 

[Экзот]

Воронеж уже принимает А и Б.
Липецк скоро тоже сможет.

Речь о пасс.потоке.

 

[яфйцыч]

Воронеж уже принимает А и Б.
Липецк скоро тоже сможет.

А количество желающих лететь будет для полного заполнения А и Б?
Ну в Воронеж наверное будет, а Псков/Липецк/ и т.д.?
Например я думаю, что SSJ в Липецк гнать просто нерентабельно, а АН-140 самое то.
И самое главное, что Россия не ограничена границей по уралу!
И за уралом есть масса маршрутов по которым раньше косяком летали АН-24, а сейчас наверное разве что только пешком можно добраться.

 

[Sidor]

Вы предлагаете один из двух вариантов — нужно было два года летать на "эрбасах" в убыток или теперь им надо продавать су-джеты?

Изначально было сказано, что Ан-140 не является конкурентом SSJ уже хотя бы по причине значительно меньшей пассажировместимости. Я так понял, вы с этим не согласны, т.к. первые пару месяцев на таких-то направлениях SSJ не заполнялся. Но это никакая не конкуренция между самолётами, это только выбор класса самолёта, как и в случае SSJ - A-320.
А из двух вариантов АФЛ, как и 2 года назад выбирает третий: в зависимости от загрузки ставят на рейс тот или иной тип. Но, повторюсь, это никакая не конкуренция между самолётами.

 

[Kiborg]

Речь о пасс.потоке.

В Белгород (а он поменьше Воронежа будет) каждый день летает 737-500 Ютов (до этого летали винтовые) + 4 раза в день летает Полет на своих 50-местниках.
Так каков он, "идеальный самолет" для полетов в данный город?