SSJ vs Ан-148. Сравниваем матчасть.

[A_Z]

Вы же начинаете с апломбом, опускаясь до оскорблений "лечить" вопрошая "а ты -кто такой?"
Вместо того, чтобы признать ОЧЕВИДНОЕ.

Видите ли, уровень "очевидности" сильно отличается в зависимости от ответа на вопрос "а ты кто такой?".
Я, например, не обсуждаю тонкости современного балета.

Запамятовал за "проценты"- да 75-80%

Ещё раз: КТО установил эти цифры и из чего они вытекают?

 

[astoronny]

Я, например, не обсуждаю тонкости современного балета.

Вы явно не "технолог Петухов"!

 

[старикъ]

Видите ли, уровень "очевидности" сильно отличается в зависимости от ответа на вопрос "а ты кто такой?".
Я, например, не обсуждаю тонкости современного балета.

))))) объективности вашей можно только "позавидовать". Вы в своём "сиянии всезнания" даже не представляете как смешно и напыщенно выглядите.

Ещё раз: КТО установил эти цифры и из чего они вытекают?

я забыл, а вам он не поможет. Удачи!

 

[лапшин]

-надо хотя бы понимать уровень технологического развития Страны Восходящего Солнца на начало ВМВ и что за этим стояло.
Вы же на серьёзных щах мне прелагаете спорить о А6М Митцубиши начала ВМВ в аспекте сравнения Як-3 КОНЦА ВОЙНЫ?

Мои аргументы, однако, опровергать Вы не спешите - очевидно, из-за того, что они конкретны и могут быть подтверждены цифрами, независимо от степени совпадения моей точки зрения с Вашей (см.пример висения на винте).
Т.е. чем стальная сварная ферма более осталая, чем дюралевый полумонокок - тем, что для ее реализации требуется примерно на порядок меньше оснастки, а процесс подготовки производства занимает куда меньшее время? Или тем, что ферменная конструкция с навесными элементами, выходящими на теор.контур, позволяет легко и оперативно вносить необходимые изменения в обводы фюзеляжа, в зависимости от изменившихся условий/требований?
Рассуждать в общем виде и препираться из-за мелочей, конечно, куда проще - поэтому, на вопрос о сравнительной маневренности типов самолета, Вы предпочли кульбит с подменой понятий на радиус действия истребителей, задача которых состоит в обеспечении превосходства над полем боя. За многие сотни километров это не делалао, по крайней мере, в Отечественную.

 

[старикъ]

Мои аргументы, однако, опровергать Вы не спешите - очевидно, из-за того, что они конкретны и могут быть подтверждены цифрами, независимо от степени совпадения моей точки зрения с Вашей (см.пример висения на винте).
Т.е. чем стальная сварная ферма более осталая, чем дюралевый полумонокок - тем, что для ее реализации требуется примерно на порядок меньше оснастки, а процесс подготовки производства занимает куда меньшее время? Или тем, что ферменная конструкция с навесными элементами, выходящими на теор.контур, позволяет легко и оперативно вносить необходимые изменения в обводы фюзеляжа, в зависимости от изменившихся условий/требований?

не, ну ту всё просто: увеличение скоростей потребовало повышения прочности обшивки, переход на дюраль вместо фанеры/перкаля, повлек за собой перераспределение сил (тн. "работающая обшивка"): избыточно прочная ст.ферма вырождаетсяв легкий продольно-поперечный штампованный дюралевый силовой набор. Получается полумонококовая аэродинамическая конструкция с большИм полезным внутренним объёмом.
Для мелкосерийных "авиеток" ферменная конструкция так и осталась экономически более выгодной и востребованной
ЗЫ. Тут вспоминается случай по-моему с тем-же Як-3. Когда не могли выйти на максимальную скорось. Долго искали причину. Оказалось. обшивка начинала "дышать", технологические лючки начинали перепускать воздух внутрь и создавалось сопротивление. Подклеили лючки резинкой и всё закончилось. Однако, для всех стало ясно, что эпоха "смешанных конструкций" завершилась. Кроме самых упертых.

Рассуждать в общем виде и препираться из-за мелочей, конечно, куда проще - поэтому, на вопрос о сравнительной маневренности типов самолета, Вы предпочли кульбит с подменой понятий на радиус действия истребителей, задача которых состоит в обеспечении превосходства над полем боя. За многие сотни километров это не делалао, по крайней мере, в Отечественную.

Да ни боже мой! Никаких кульбитов, просто я не совсем понял посыл за "маневренность", конечно характеристика боевого разворота или установившегося виража- куда более ясная и понятная, нежели "боевой радиус", тем более эта характеристика основана как правило, на сомнительной дальности неких "эталонных образцов"

 

[лапшин]

не, ну ту всё просто: увеличение скоростей потребовало повышения прочности обшивки, переход на дюраль вместо перкаля, повлек за собой перераспределение сил (тн. "работающая обшивка"): избыточно прочная ст.ферма вырождаетсяв легкий продольно-поперечный штампованный дюралевый силовой набор. Получается полумонококовая аэродинамическая конструкция с большИм полезным внутренним объёмом.
Для мелкосерийных "авиеток" ферменная конструкция так и осталась экономически более выгодной и востребованной
ЗЫ. Тут вспоминается случай по-моему с тем-же Як-3. Когда не могли выйти на максимальную скорось. Долго искали причину. Оказалось. обшивка начинала "дышать", технологические лючки начинали перепускать воздух внутрь и создавалось сопротивление. Подклеили лючки резинкой и всё закончилось.

- Вроде, как, 650+ км/ч - не такая уж малая скорость: но все решения по Як-3 вполне обеспечивали прочность, жесткость и аэроупругость конструкции. Более того, построенный ровно по той же технологии, Як-15, летал и на заметно бОльших скоростях... Тонкие обшивки, когда критические напряжения потери устойчивости, как общей, так и местной, позволяют использовать лишь меньшую часть потенциала дюрали. Сталь в ферме нагружают ближе к пределу прочности. В общем, довод вынужден отвергнуть.
- Будучи автором самолетов и по классической полумонококовой (Байкал, напр) и ферменной конструкции (Ларос 100, напр.),должен заметить, что соотношение весовой эффективности той и другой схем сильно зависит от масштабного эффекта и на малых формах ферма не уступает полумонококу. При этом, потребное количество оснастки, в т.ч. стапельной; требования к точности позиционирования для монокока куда выше: поэтому, встречаются и смешанные варианты - простые агрегаты типа хвостовой балки делают полумонококом, а переднюю и среднюю часть фюзеляжа ферменной.
- Аэродинамичность конструкции не отличается никак: навесные панели могут иметь сколь угодно, обтекаемые формы при любой степени отделки поверхности.
- Внутреннего объема истребителю более, чем достаточно при любой схеме; более того, доступность внутренней требухи при возможности снять панели, явно лучше, чем лазить туда через лючки.
- Серийность полумонококовой конструкции ограничена объемами стапельной оснастки агрегатов; сварочный стапель по-любому, проще и требует меньшей точности, нежели стапель с рубильниками, от обшивки.
- Внесение изменений в обводы, для монокока куда сложнее - а потребность в этом может возникнуть всегда: войну все начинали с гаргротами за кабиной, а заканчивали без оных: и это один лишь, пример.
- А подклейка резинок, обеспечение герметичности внутренних объемов, объясняется просто отсутствием необходимого опыта жарить кошку, чтобы не царапалась: сам на это напарывался неоднократно. Но опыт приходит.
Подводя итог, могу с уверенностью констатировать, что ферменную конструкцию фюзеляжа называть более отсталой, чем полумонокок, неверно. Так, пилотажные (мой любимый профиль - пилотажные самолеты: отсюда внимание к маневренности и тяговооруженности) самолеты Яковлева, выполненные как раз, по стрингерно-шпангоутной схеме, Як-50 и Як-55, по весу уступали ферменному Су-26. Более того, Су-31, имевший геометрию, аналогичную Су-26, но имеющий, при ферменной передней части ф-жа, хвостовую балку из трехслойных ПКМ панелей, оказался тяжелее Су-26, чему сам я, к тому времени, у Сухого уже не работавший, был крайне удивлен.

 

[Vemes]

Сомневаюсь что это не байка. Что бы Покрышкин мог реализовать себя, с Аэрокобр снимали пулеметы и часть баков. Плюс реализовали прибавку к мощности, типа форсированного режима. Это факт, упоминаемый им самим в том числе.
У любого может быть профдеформация, в свете поставленных задач.
Но задача для Як-3 определялась не Покрышкиным.

Вот именно это и имел в виду Покрышкин, критикуя Яковлева - что, для эффективного выполнения боевых задач, нужен самолет достаточно мощный и вооружённый. И, конечно, задача определялась не Покрышкиным. Иначе успехов нашей авиации на войне было бы больше.
И не только на войне.

 

[старикъ]

Более того, построенный ровно по той же технологии, Як-15, летал и на заметно бОльших скоростях...

да, по той же технологии, но обшивался листовым алюминием. Не кажется ли Вам, что при наличии такой обшивки ферменный набор-излишен?

Внутреннего объема истребителю более, чем достаточно при любой схеме; более того, доступность внутренней требухи при возможности снять панели, явно лучше, чем лазить туда через лючки.

ну да. Лучше громоздить оранжерею (Як-15) над движком, перетяжеленную хромансилевыми трубами, чем просто поместить его в пространство обспеченное полумонококом с работающей обшивкой ?
Вы чего это?
Спортивные и всякие мелкосерийные сервисные- тут бесспорно, но мы же о боевых самолетах?
Не, я в натуре чувствую: мы скоро придем и к этому.

 

[Ariec 71]

Иначе успехов нашей авиации на войне было бы больше.

Отнюдь. Время выбирало людей, по этому он был там где он был.

 

[лапшин]

да, по той же технологии, но обшивался листовым алюминием. Не кажется ли Вам, что при наличии такой обшивки ферменный набор-излишен?

ну да. Лучше громоздить оранжерею (Як-15) над движком, перетяжеленную хромансилевыми трубами, чем просто поместить его в пространство обспеченное полумонококом с работающей обшивкой ?
Вы чего это?
Спортивные и всякие мелкосерийные сервисные- тут бесспорно, но мы же о боевых самолетах?
Не, я в натуре чувствую: мы скоро придем и к этому.

1. Не кажется. Чтобы заставить обшивку работать на сжатие и сдвиг, потребовалась бы сравнительно мелкая клетка, либо толстая обшивка. При этом, прекрасно сознаю ( и это в подтверждение) что решение было продиктовано быстротой освоения - МИГ-9 имел классическую конструкцию.
2. Не надо заставлять меня защищать Як-15 - это я объяснил выше, не являясь сторонником.
3. Мы обсуждаем, кажется, сравнение технологий - при этом, истребители 2МВ по типоразмеру, профилю полета и энерговооруженности, ближе всего именно к пилотажным самолетам: поэтому, сравнивая самолеты, отстоящие друг от друга почти на полвека и схожие по конструкции, я нисколько не погрешил против истины.
4. Да, думаю, стоит напомнить, что фюзеляж вертолета Як-24 также был ферменным, как и у Ми-1 - хотя, плазово-шаблонный метод, сборка от обшивки и схема полумонокока к тому времени были отработаны. Полагаю, это ж-ж-ж неспроста.

 

[старикъ]

1. Не кажется. Чтобы заставить обшивку работать на сжатие и сдвиг, потребовалась бы сравнительно мелкая клетка, либо толстая обшивка. При этом, прекрасно сознаю ( и это в подтверждение) что решение было продиктовано быстротой освоения - МИГ-9 имел классическую конструкцию.

ну несомненно- финт АСЯ, продиктованный исключительно желанием "оседлать тему" на хромой лошади перехваленного еще тогда Як-3 В ЭТОЙ ИТЕРАЦИИ ПОЛНОСТЬЮ ПОДТВЕРДИВШЕГО ОТСТАЛОСТЬ КОНСТРУКЦИИ, но эпоха-то уже была ДРУГАЯ!!!

2. Не надо заставлять меня защищать Як-15 - это я объяснил выше, не являясь сторонником.

вы сами вписались.

3. Мы обсуждаем, кажется, сравнение технологий - при этом, истребители 2МВ по типоразмеру, профилю полета и энерговооруженности, ближе всего именно к пилотажным самолетам: поэтому, сравнивая самолеты, отстоящие друг от друга почти на полвека и схожие по конструкции, я нисколько не погрешил против истины.

"истина где-то рядом"- они и есть пилотажники в чистом виде: кто кого переманеврирует, тот и жив.

4. Да, думаю, стоит напомнить, что фюзеляж вертолета Як-24 также был ферменным, как и у Ми-1 - хотя, плазово-шаблонный метод, сборка от обшивки и схема полумонокока к тому времени были отработаны.

этих я не застал, помню Ми-4

Полагаю, это ж-ж-ж неспроста.

"это пчёлы, Пух!"

 

[лапшин]

тих я не застал, помню Ми-4

Як-24 моложе Ми-4 и имеет несущую систему на основе двигателей, НВ и редукторов Ми-4. Думаю, в плане вибраций, доверия к ферме тогда было больше. Хотя, казалось бы: труба и труба.

 

[Vemes]

Отнюдь. Время выбирало людей, по этому он был там где он был.

Отнюдь. Он там и таким был не по выбору времени, а вопреки. Время ему предполагало другую стезю.

 

[A_Z]

...избыточно прочная ст.ферма вырождаетсяв легкий продольно-поперечный штампованный дюралевый силовой набор.

Элемент конструкции - хвостовые балки - штурмовика изд.101 (КБ Микояна, 1986 год).

Ну отстой же полный. Ничему за полвека не научились. Потому что знатоков с форумов не читают.

я забыл,

Понятно: "не знал, не знал - да и забыл".

а вам он не поможет.

Мне помогать не надо - я ещё помню, как это в КБ считалось.

 

[старикъ]

Элемент конструкции - хвостовые балки - штурмовика изд.101 (КБ Микояна, 1986 год).

Посмотреть вложение 868324

Ну отстой же полный. Ничему за полвека не научились. Потому что знатоков с форумов не читают.

Ну и зачем вы притащили сюда эту "дохлую кошку"- сия рама дальше проекта и не рассматривалась. "Штурмовик особого периода". Помню. Ага. Смеялсо. Прикольное решение для обеспечения живучести планера. Обшыфка фанерная, надеюсь? А фюзель- полумонокок, адназначна.
Там и скорость-куда меньше того де Яка. Хоть бы не позорились.

Понятно: "не знал, не знал - да и забыл".
Мне помогать не надо - я ещё помню, как это в КБ считалось.

куда уж нам уж до знаменитых независимых авиаобозревателей! Читал, читал. Хех!

 

[Alter]

старикъ, Скажите, а вы сознательно коверкаете русский язык, уподобляясь школоте? Или уже впадаете в тот самый возраст? Читать вас неприятно, господин отрицатель "советских методичек".

 

[Ariec 71]

Кто и когда? Первый раз слышу

Так вот, в отличии от Суперджета.

 

[A_Z]

Ну и зачем вы притащили сюда эту "дохлую кошку"- сия рама дальше проекта и не рассматривалась.

То есть вы уверены, что если бы рассматривалась дальше, то перешли бы на монокок, а это так, побаловаться?

"Штурмовик особого периода". Помню. Ага. Смеялсо.

Да конечно же, я просто уверен, что вы бы это сделали куда лучше, чем Ивашечкин (мир праху его).

Прикольное решение для обеспечения живучести планера.

Ну, я же говорю - куда Ивашечкину до вас. Вы лучше него знаете, как обеспечить БЖ.
Отечественная авиапромышленность понесла невосполнимую потерю от того, что вы растрачиваете свой талант на комментарии типа "Гы!!!" на форумах.

куда уж нам уж до знаменитых независимых авиаобозревателей! Читал, читал. Хех!

Да я уже дважды сказал, и повторю в третий раз: вы куда круче отечественных авиаконструкторов.

 

[старикъ]

То есть вы уверены, что если бы рассматривалась дальше, то перешли бы на монокок, а это так, побаловаться?

Вы о чём? Кто рассматривалась дальше?
Я вам вполне доступно и "академично" доложил о преимуществе full metall jacket -технологии над пространственно-ферменными конструкциями.
Конечно они оправданы, когда соответсвуют уровню развития промышленности страны. В случае "кроватных мастерских" ферма - непревзойденное технологическое решение, всего-то: сварочный стапель, сварной и пару слесарей с болгаркой. "Вась, подержи, я прихвачу!"

Да конечно же, я просто уверен, что вы бы это сделали куда лучше, чем Ивашечкин (мир праху его).

Своих решений и воплощений (как у Лапшина) НЕТ, решили меня завалить авторитетом Ивашечкина?

Ну, я же говорю - куда Ивашечкину до вас. Вы лучше него знаете, как обеспечить БЖ.

Что вы такое вычитали в моём посте? Наоборот, я восторгался нетривиальным решением! Вы же приволокли его в качестве аргумента "передовых технологий" заложенных в ферменном фюзеляже Як-3?
Никто ничего подобное уже давно не делает.
Не сработало, к сожалению, ни в 46-м ни в 86-м ни сейчас. Завтра, глядишь в 26-м (шаг 40 лет) может и выкопают эту (недо)технологию-
все идёт к тому.

Отечественная авиапромышленность понесла невосполнимую потерю от того, что вы растрачиваете свой талант на комментарии типа "Гы!!!" на форумах.

Ни разу. Вы мне льстите. Я имею нехорошую привычку отвечать развернуто и доступным к пониманию языком. В моем лице АП ничего не потеряла, в Вашем -несомненно, безвременно ее покинувшему в самом расцвете сил, оставив хозяйство на энтузиастов типа уважаемого Владимира Павловича, до сих пор тянущего лямку конструктора.

Да я уже дважды сказал, и повторю в третий раз: вы куда круче отечественных авиаконструкторов.

Да хоть в четвертый! Что за эскапады? Хотите меня уязвить? Можно было по-доброму разойтись, великодушно признав очевидное (всем). Вы же пытаетесь выставить меня заносчивым глупцом, но сами оказываетесь в весьма сомнительном положении.

 

[101]

Я вам вполне доступно и "академично" доложил о преимуществе full metall jacket -технологии над пространственно-ферменными конструкциями.

По каким критериям сравниваете?