Технокурьёзы.

[ra3vii]

Возможно это была попытка решить проблему недостатка скорострельного оружия для средних дистанций, а поскольку в то время наган был основной пистолет в Российской/Красной армии, то особого выбора не было.
Интересесно что разработанный в 1930 году ТТ совсем не имел версии с прикладом, хотя его высокая мощьность к этому весьма располагала.

 

[Экзот]

Интересесно что разработанный в 1930 году ТТ совсем не имел версии с прикладом

Да и не нужна таковая была. Карабинную версию имели многие пистолеты/револьверы, но не большинство, т.ч., не удивительно, что у ТТ не было приклада. Да и ПП уже стали появляться.

Возможно это была попытка решить проблему недостатка скорострельного оружия для средних дистанций, а поскольку в то время наган был основной пистолет в Российской/Красной армии, то особого выбора не было.

Ну, да, это проходит лейтмотивом через многие статьи про короткоствол. Дескать, у револьверов была высокая скорострельность и почти нулевая вероятность клина. Самозарядные пистолеты тоже подтянулись по ТТХ к 1910-ым годам и оба вида оружия были компактными. А винтовки были и низкоскорострельными и громоздкими (как и их боеприпасы). Понятно, что "наган" был безальернативным, но с т.з. нас сегодняшних его карабин-версия (а уж, тем более, "Ястреб") выглядят как курьёз, ПМСМ.


А интересно. Мелкашечные патроны (.22шорт и/или .22ЛР) при покупке требуют лицензии на нарезное оружие данного калибра?

 

[ra3vii]

...с т.з. нас сегодняшних его карабин-версия (а уж, тем более, "Ястреб") выглядят как курьёз, ПМСМ...

Мне кажется тут коммерческий интерес. При современном широком выборе всевозможного оружия, именно такие курьезы быстрее привлекают покупателя, хотя с точки зрения практичности и характеристик все понятно.

 

[Экзот]

Мне кажется тут коммерческий интерес. При современном широком выборе всевозможного оружия, именно такие курьезы быстрее привлекают покупателя

Тоже верно, хотя рынок любителей экзотики, ПМСМ, весьма узок.

хотя с точки зрения практичности и характеристик все понятно.

Ну, в "те" времена смысл был ещё в компактности, что весьма ценилось не только армией, но и путешественниками.

 

[ra3vii]

Ну, в "те" времена смысл был ещё в компактности, что весьма ценилось не только армией, но и путешественниками.

Здесь могу поспорить. Серьезного зверя из пистолета не завалить, кабана или медведя к примеру только раните, причем придется подпускать на расстояние пистолетного выстрела что может закончиться фатально для охотника. Ружье или трехлинейка более надежны.

 

[Экзот]

Ружье или трехлинейка более надежны.

Да кто ж спорит. Никто не говорит, что их в экипировке не было.

Серьезного зверя из пистолета не завалить, кабана или медведя к примеру

Вы прекрасно знаете, что не эти звери самые опасные, а двуногие. И племена могут быть агрессивными, и сами путешественники редко отличались склонностью к ненападению — если что не гнушались стрелять первыми.
Хотя, бывало и вот такое. Всего то .22cal., но какого то зверя валили и, думаю, не хорька.

 

[ra3vii]

Тут, как говорится цель оправдывает средства, гдето опаснее двуногие звери, гдето четвероногие. Например полярного мишку и очередь из АК-74 не всегда остановит, не то что наган.
Мне кажется агрессивность путешественников несколько преувеличена, основное предназначение оружия для них это охота, добыча пропитания. В применении к условиям российской Сибири или Севера рэйнджер с револьвером, пусть даже с прикладом и удлиненным стволом выглядит как то не убедительно.
Если говорить о среде двуногих, то тут открытое ношение оружия может скорее спровоцировать чем защитить, а поскольку такую штуку с прикладом спрятать не представляется возможным, обычный пистолет более удобен.

 

[Экзот]

Например полярного мишку и очередь из АК-74 не всегда остановит, не то что наган.

Я ж сказал, что экипировка не исчерпывалась пистолетами, были и настоящие винтовки.

Мне кажется агрессивность путешественников несколько преувеличена

Фиг его знает... Колониальную историю писали белые...

Если говорить о среде двуногих, то тут открытое ношение оружия может скорее спровоцировать чем защитить

Речь то не о гражданском оружии, а о ситуации, когда уже есть более-менее чёткое разделение сил.

В применении к условиям российской Сибири или Севера рэйнджер с револьвером, пусть даже с прикладом и удлиненным стволом выглядит как то не убедительно.

Ну, я больше имел в виду Африку, Азию...
Кстати, в ролике с "чемберленом", приведённом Вами, револьвер очень похож на смит-вессон 1878-1908 годов ("новая модель №3" / "новая модель №44", армейский образец) — там отъёмный приклад был.

 

[ra3vii]

Видимо просто говорим о разных вещах.
Я представляю под видом путешественников неких ботаников-исследователей, Вы коллонизаторов-завоевателей.

Что касется ролика, это один из фильмов Сержио Леоне, своего рода классика американского вестерна, эпизодов с оружием там не мало. Cкорее всего армейский смит-вессон, по сюжету и времени действия примерно оно и есть.

 

[Экзот]

Я представляю под видом путешественников неких ботаников-исследователей, Вы коллонизаторов-завоевателей.

...и все они путешественники, я воспользовался обобщающим словом. Ну, и даже "ботаники" в то время не были теми чудаковатыми профессорами в стиле Жюль Верновских Паганеля или Лиденброка. Например, археологи в то время больше напоминали расхитителей гробниц — фиг бы кто начал раскопки без надежды на прибыль (вспомните судьбу глинянных библиотек Междуречья). А где драгоценности, там и оружие.
В общем, мы поняли друг друга.

вестерна, эпизодов с оружием там не мало

Дык...

 

[Mechanic]

Почитайте Обручева... никакой колонизации, никакой погони за сокровищами, самый настоящий ученый (геолог). В его документальных книгах нередко встречаются эпизоды, когда оружие играло решающую роль в общении с враждебными товарищами - а они, хоть и нечасто, но встречались. Обычно оно служило молчаливым аргументом. Но не было бы этого аргумента, все кончилось бы хуже. Не говоря о применении по назначению - для добычи пропитания. А вот в его же художественной (научно-фантастической) "Земле Санникова" группа ученых-путешественников налево и направо стреляет разных зверей, встречающихся им по пути, где для еды, а где для исследования. Совершенно бытовое описание, как кто кого застрелил и почему. И никакого даже намека на сентиментальность. Ноль, зеро. Нравы были сильно другими каких-то 100 лет назад.

 

[Экзот]

Mechanic, всё это верно, но наш разговор крутился вокруг пистолетов-карабинов. ПМСМ, для уверенной добычи дичи у любого пистолета ствол коротковат -- спугнёшь зверя, т.ч., нужна либо нормальная винтовка, либо дробовик.

 

[xoid]

 

[Стипан]

Напомнило. Я впервые взялся за паяльник в 4 года - также за нагреватель, но сразу в кулак. И тот паяльник был включен. Были большой ор и серьезный ожог.

Я также начинал. До сих пор помню

 

[Lukas]

Mechanic, всё это верно, но наш разговор крутился вокруг пистолетов-карабинов. ПМСМ, для уверенной добычи дичи у любого пистолета ствол коротковат -- спугнёшь зверя, т.ч., нужна либо нормальная винтовка, либо дробовик.

позволю себе напомнить, что винтовки тех времен весили чуть больше, чем дохрена. А у этому добавлялся еще и вес патронов, которые при тех калибрах тоже весили немало, да и место отнимали.
А вот "джипы" и "квадроциклы" путеественников тех времен в лучшем случае имели привод можностью 1 лошадиную или, что чаще, 1 ножную силу, и таскать все это хозяйство приходилсь на горбу. Через несколько километров бездорожья у тех, кто не бросил винтовку, не оставалось сил даже из нее застрелиться. В этих условиях появление пистолетов под унитарный патрон было просто подарком небес - во многих условиях в умелых руках пистолета/револьвера за глаза хватало на то, чтобы отбиться от лихих людей, волков, отпугнуть медведя и т.д. Конечно, дальности не хватало, поэтому эксперименты с удлинением ствола, повлением приклада, навеской прицелов быи абсолютно логичным шагом. Равно как и бесплезным, потому как большинство таких изделий выпускались копеечными партиями, а массово в серию и в работу\путешествия\на войну шли обычные, нормальные и удобные пистолеты.

 

[Миша]

позволю себе напомнить, что винтовки тех времен весили чуть больше, чем дохрена. А у этому добавлялся еще и вес патронов, которые при тех калибрах тоже весили немало, да и место отнимали.
А вот "джипы" и "квадроциклы" путеественников тех времен в лучшем случае имели привод можностью 1 лошадиную или, что чаще, 1 ножную силу, и таскать все это хозяйство приходилсь на горбу. Через несколько километров бездорожья у тех, кто не бросил винтовку, не оставалось сил даже из нее застрелиться. В этих условиях появление пистолетов под унитарный патрон было просто подарком небес - во многих условиях в умелых руках пистолета/револьвера за глаза хватало на то, чтобы отбиться от лихих людей, волков, отпугнуть медведя и т.д. Конечно, дальности не хватало, поэтому эксперименты с удлинением ствола, повлением приклада, навеской прицелов быи абсолютно логичным шагом. Равно как и бесплезным, потому как большинство таких изделий выпускались копеечными партиями, а массово в серию и в работу\путешествия\на войну шли обычные, нормальные и удобные пистолеты.

Больше чем до хрена, это сколько? 4,2 линейная винтовка Бердана № 1 (1868 год) весила чуть больше 4 кг. Пехотная (самая длинная, с берданку) винтовка Мосина 1891 года - 4,5 кг. Так для сравнения современный АК74М калибра 5,45*39, то же без патронов - 3,5 кг. Современный берданке 4,2 линейный (.44 русский) револьвер Смит-Вессона (1869 год), весил 1,2 кг (а с патронами 1,5 кг) - вот это действительно дохрена. Годен был лишь для ближнего боя, действительно отбиться (благо останавливающее действие высокое), больше не для чего.
На дымном порохе вообще, с коротким стволом и короткой гильзой, о содержательной стрельбе за пределами коротких дистанций можно вообще не думать. Поэтому разные револьверы с удлинёнными стволами - не более баловства - скорость у пули с револьверным патроном всё равно маленькая. С появлением бездымного пороха и малогабаритных патронов с приличной энергией, родило класс пистолетов-карабинов, с удлинённым стволом и прикладом-кобурой. Из стремления стрелять на "запистолетные" дальности, при этом быть более-менее компактным. Широко известный Маузер К-96, как раз из этого числа. Как и "артиллерийские" Парабеллумы и АПС. В современных условиях концепция практически полностью вытесненная компактными пистолетами-пулемётами и даже автоматами (типа АКС-74У или 9А-91).
В США весьма популярна охота из пистолетов (большей частью всё же револьверов). Для этих целей производятся револьверы (пистолеты) под совершенно запредельные патроны типа .50 AE, .460 Смит энд Вессон Магнум, .454 Casull, .500 Смит энд Вессон Магнум, .44 Магнум на худой конец. Такие пушки в виде револьвера, с опциями типа оптических прицелов.
Но это чистое извращение.

 

[Lukas]

Миша, к винтовке весом 4.5 кг нужно не забыть добавить патроны. В зависимсти от системы винтовки вес каждого колебался от 25 до 30 грамм, с учетом промасленных упаковок (герметичных патронов под лаком тогда не было) 300 патронов дают уже 10 килограмм. А если с собой тащить по две винтовки на нос, то "кризис жанра" станет еще очевиднее. Это не считая вес палатки (отнюдь не нейлоновой), шкур (до синтетичеких спальноков еще лет 100), муки, бобов, пеньковых веревок,

с коротким стволом и короткой гильзой, о содержательной стрельбе за пределами коротких дистанций можно вообще не думать.

угу, старик Винчестер и стотыщщ ковбоев, покоривших Запад с дымным "пистолетным" (да, знаю - универсальным, но по размерности и мощи далеко не винтовочным, особенно по понятиям того времени) патроном .44-40, а также прочие Смиты и Вессоны в гробу перевернулись - они-то не знали
http://www.youtube.com/watch?v=gEZJ3eKACOE

родило класс пистолетов-карабинов,

да, это тупиковая ветвь, но родился и вполне жизнеспособные полу-автоматические винтовки, пистолеты, ревльверы, а закончилось отдельным очень даже боевым классом пистолетов-путеметов. В котором тоже есть, наряду с компактными короткостволами и весьма длинноствольные варианты

 

[Hayam]

угу, старик Винчестер и стотыщщ ковбоев, покоривших Запад с дымным патроном .44-40, а также прочие Смиты и Вессоны в гробу перевернулись - они-то не знали

Но американская армия "Винчестер" не приняла на вооружение - ЕМНИП, из-за недостаточно мощного патрона.

 

[Lukas]

Но американская армия "Винчестер" не приняла на вооружение - ЕМНИП, из-за недостаточно мощного патрона.

угу, при этом только официальный (оригинальный?) тираж модели обр.1873 составил 720000 штук - по тем временам чуть больше, чем дохрена. Это не считая копий, подражаний и пр.
прием на вооружение тоже не всегда показатель - например, нащ родной Як-28П был самым серийным из самолетов семейства, выпущен серией в 435 ед, больше 20 лет летал в частях ПВО - но так и не был принят на вооружение. Ну и что?

 

[Миша]

В зависимсти от системы винтовки вес каждого колебался от 25 до 30 грамм, с учетом промасленных упаковок (герметичных патронов под лаком тогда не было) 300 патронов дают уже 10 килограмм.

300 патронов, под однозарядную винтовку , да даже магазинную .

А если с собой тащить по две винтовки на нос

А чего не три?

угу, старик Винчестер и стотыщщ ковбоев, покоривших Запад с дымным "пистолетным" (да, знаю - универсальным, но по размерности и мощи далеко не винтовочным, особенно по понятиям того времени) патроном .44-40

Пистолетный? Ну тогда .50 AE, .460 Смит энд Вессон Магнум, .454 Casull, .500 Смит энд Вессон Магнум, .44 Магнум, то же "пистолетные". А чего масса револьверов под них делается (есть даже пистолет). Так слову по энергии пули в 2,5 раза выше, чем .44 Русский, для 4,2 линейного отечественного СмитВессона.
Ну и Винчестер 73, ну ни фига не пистолет , даже у самых коротких вариантов длина ствола за полметра.

угу, при этом только официальный (оригинальный?) тираж модели обр.1873 составил 720000 штук - по тем временам чуть больше, чем дохрена.

За полвека производства. Ну, не сказать что бы это много. И это вообще по модели, изрядная часть которых в бездымных вариантах. Винчестеры 73, в годы Первой мировой даже под мосинский 7,62*54 делали и в Россию поставляли (ну не хватало в России винтовок).
Вообще винчестер 73 это очень легендезированная Голливудом вещь. В реальности она не так уж и распространена была. Уж очень она киногенична, с лихой перезарядкой подбрасыванием. Я даже в детстве видел советский боевик про гражданскую войну, с винчестерами 73 (вполне в гражданскую войну они использовались) где герои скача на лошади смачно щёлкали затвором-скобой подбрасывая винтовку, захватывающе было - посмотрел бы я правда как это бы у них в реальных условиях получилось бы , отечественные кинематографисты клюнули на голливудский штамп.