То будем строить, то не будем. Когда они уже определятся окончательно?

[СтС]

[Я бы не стал вот так легко списывать в утиль угрозу со стороны НАТО.

не, списывать ни в коем случае нельзя, а вот ранжировать желательно. И в списке НАТО, Кавказ, Китай. наверное НАТО не стоит ставить на первое место. Китайцы думаю от такого лакомого кусочка как наша сибирь и дальний восток не откажутся ежели что. ну а заверения типа Сталин и Мао братья мы уже слышали.... Ну и меры надо применять в соответствии с наиболее вероятными угрозами. Поэтому авианосцы и т.п. как-то в плане повышения обороноспособности не сильно смотрятся, зато какие откаты можно получить....

 

[Mechanic]

А про назревающий крупный конфликт с арабским миром (будь это США-арабы, христиане-арабы, европа-арабы или еще как) почему забываем?

 

[СтС]

Наверное правильнее называть вещи своими именами - исламским миром. только думается тут будет война не в той форме которую обычно понимают. Бутет некая смесь терроризма и партизанской войны, и авианосцы тут не помогут как не помогли США в Ираке, афгане

 

[MikVolg]

А про назревающий крупный конфликт с арабским миром (будь это США-арабы, христиане-арабы, европа-арабы или еще как) почему забываем?

А кто забыл-то?
Я вот помню постоянно.
Вот только место России в этом конфликте мне видится на трибуне для зрителей.
Влазить в бойню имея мощное мусульманское сообщество на своей территории, по меньшей мере неумно.
Кроме того, хотелось бы всё же увидеть прогнозируемые ништяки. Общемировые гуманитарные ценности не упоминать.
Гораздо более насущными мне видятся проблемы сопредельных с Китаем территорий и будущий раздел Северного Ледовитого океана.
Вот только авианосцы там абсолютно ни к чему.
А вот ледоколы, суда ледового класса и морская авиация наземного базирования пришлись бы весьма кстати.

 

[Владислав]

И самый прикольный вопрос - нахрена эти авианосцы России?

Точно ! России вообще ничего не нужно ! Мы мирные люди и наш бронепоезд стоит на запасном пути ! ! ! То, что вы с Михаилом говорите, оно вроде бы всё верно и грамотно, но только для сегодняшнего дня и для страны о которую любой может вытереть ноги. Я вот только думаю, кто был глупее: бывший главком ВМФ Кузнецов, который пытался этот авианосный флот создать и который, конечно, совсем в потребностях ВМФ не разбирался или бывший генеральный секретарь, который этот флот похоронил в угоду АПЛ с исключительно ядерным оружием ? Что характерно, ядерных войн вроде как не было ни одной, а вот локальных конфликтов где эти авианосцы использовались для защиты коммерческих или политических интересов ( что в конечном итоге монопенисуально) было и есть много. Ещё приходит на ум мысли о глупости Китая, который вроде как тоже не на острове расположен, но почему-то тоже пытается ими обзавестись...Это наверное от того, что ему до Тайваня без авианосца не достать.

Положим, Россия затмит Штаты силой (и глупостью) и начнёт быковать в Афганистане, Ираке, Ближнем Востоке, далее везде...

Положим, что затмить глупостью США наверное в обозримом будущем не удастся ни кому, а вот защищаться от их глупой силы пришлось за последние 20 лет многим...

Спасли ли неплохие Вооружённые Силы Ирак от американской агрессии? Спасли ли самые сильные в регионе Вооружённые Силы полковника Каддафи? Спасли ли самые сильные Вооружённые Силы в мире СССР?

Нет ! А почему ? А потому, что война была проиграна до её начала и эти самые вооружённые силы фактически задействованы и не были. Кстати, там где их в Ираке всё-таки задействовали, проблемы у так называемой коалиции немножко были.

Вот только место России в этом конфликте мне видится на трибуне для зрителей.

Стопроцентно согласен !

Кроме того, хотелось бы всё же увидеть прогнозируемые ништяки. Общемировые гуманитарные ценности не упоминать.

Скоро по ходу будет не до ништяков, тут бы от насаждаемых общемировых гуманитарных ценностей уберечься с наименьшими потерями.

и будущий раздел Северного Ледовитого океана.
Вот только авианосцы там абсолютно ни к чему.

А вот ледоколы, суда ледового класса и морская авиация наземного базирования пришлись бы весьма кстати.

А кто собственно сказал, что раздел нефтяного шельфа в Северном Ледовитом океане будет производиться именно в тех широтах ??? Мне вот как раз кажется, что мудрое руководство и задумалось об АУГ, имея ввиду именно тот самый Ледовитый океан. Судьбу той нефти можно решить гораздо южнее, а качать её потом будут как раз те, у кого есть, чем качнуть.

 

[xoid]

кто был глупее: бывший главком ВМФ Кузнецов или бывший генеральный секретарь

Вот Хрущев тоже был глупее, раз пилил самолеты в угоду ракетам. А через полвека оказывается, что если бы не он, наши РВСН были бы сейчас в лучшем случае на уровне современного Китая. Да и если бы вообще были.

в угоду АПЛ с исключительно ядерным оружием ?

АПЛ можно переделать и на крылатые ракеты, и на носитель кинетического оружия. Была бы потребность.

мудрое руководство

Не забываем, пишем с большой буквы.

Владислав, у меня пара вопросов к Вам, как к адепту.
1) где его базировать и почему
2) почему авианосец нужнее, чем АПЛ с КР или с МБР?

 

[Pax]

Владислав,
При годовом военном бюджете $650В строительство авианосца по готовому типовому проэкту обходится американцам $6.5В и передают они их нэви каждые 6-7 лет регулярно, последний - Буш был заложен в 2003 и передан в 2009. Теперь сравните: годовои бюджет военых расходов России $29В ..проэктировать нужно с 0 ( если есть кому) это заимет лет 5-7..строить 10-15 есть ли кому? Или может проще оутсорсить? Есть надежный тип самолета для базирования? Очень много вопросов. Опять же что бы Путин встал на мостик и сделал мужественное лицо? Дорогое удовольствие ихмо.

 

ознакомиться с Военной Доктриной Российской Федерации.
Например, здесь: http://президент.рф/ref_notes/461

кажется где-то хорошо было описано как её приняли...
В общем было неколько рабочих бригад от разных ведомств, написавших несколько разных версий - отражающих своё видение.
Дык итоговую доктрину сляпали методом поабзацного цитирования! - от певого варианта - первый абзац, от второго - второй, от третьего - третий... или это было про военно-морскую доктрину - не помню, но суть сих "документов"....

А мы собрались высаживаться в Японии?

мы собираемся угрожать этим Японии. В степени достаточной что бы она на уровне политики/истеричныхСМИ поверила в реальую возможость этого (хотя бы на уровне 1% вероятности такой возможности).

 

[Владислав]

Вот Хрущев тоже был глупее, раз пилил самолеты в угоду ракетам.

xoid, во-во, я про него и говорю, он ведь не только самолёты пилил, но и корабли тоже. Ипосле него были миротворцы ,мать их, а потом в заштатном конфликте с Грузией пришлось для разведки использовать Ту-22 и это ещё хорошо что их - чувствуется, что недалеко то время, когда кроме МБР и и спользовать нечего будет.

АПЛ можно переделать и на крылатые ракеты, и на носитель кинетического оружия. Была бы потребность.

Можно, правда за о-очень большие деньги и о-очень немалое время, которого может просто и не оказаться. Есть ещё одна фишка: если изначально в проекты не была заложена возможность модернизации под другое оружие, то потом могут быть большие проблемы по воплощению в жизнь этих планов и начнутся подгонки имеющегося вооружения под существующие АПЛ или переделка корпуса лодок под имеющееся вооружение, а компромисс всегда не на пользу результату. Можно правда спроектировать новые крылатые ракеты под имеющиеся лодки, но это ведь тоже время и большие деньги.

Цитата Цитата: Сообщение от Владислав Посмотреть сообщение
мудрое руководство
Не забываем, пишем с большой буквы.

Мужики, зашился !!!!!!!!!!!!!!!!!! Больше не буду и сейчас исправлю !

1) где его базировать и почему

Да там же, где и написали: один на Северном, другой на Тихоокеанском флоте - других вариантов наверное и нет. Понятно, что север не лучшее место, но флот, как и коммерческие лайнеры не должен стоять у причалов, он должен находиться в море и плановые ремонты и просто межпоходные заходы для авианосца Северного флота надо будет планировать с учётом климатических условий. Давайте не будем забывать, что любой авианосец - это такой же по сути своей железный чемодан, как и другие суда и корабли, причём не всегда большЕго размера, чем иные танкеры , балкеры или контейнеровозы, которые спокойно используются в тех же широтах. ИМХО России не нужны такие же здоровые авианосцы, как штатам, ибо по духу своему она всё же не агрессивная страна ( мне так кажется, может и ошибаюсь).

почему авианосец нужнее, чем АПЛ с КР или с МБР?

Я не считаю, что он нужнее, я считаю, что он также нужен. Когда мы приходим в больницу с какой-нибудь болячкой, нас не ложат сразу на стол к хирургу, нас сначала пытаются вылечить менее ударными средствами. Нужно иметь вооружение по принципу разумной достаточности. Мне кажется, что покупка Мистралей задумана не только для того, чтобы откаты поиметь, но всё ж и какая-то необходимость в них имелась, особенно, если учесть такие мысли появились сразу после войны с Грузией.

Теперь сравните: годовои бюджет военых расходов России $29В ..проэктировать нужно с 0 ( если есть кому) это заимет лет 5-7..строить 10-15 есть ли кому?

Вот именно ! Сравниваю и думаю, ну для чего такой мирной стране, как штатам нужно так много. И про то, что проектировать и строить их лет 5-15, тоже думаю, а потому когда говорят, что они сейчас не нужны, то я задаю себе вопрос, а причём здесь "сейчас" ?

 

[Kwispel]

Предлагаю обложить население Эстонии особым авианосным налогом. На эти деньги Россия будет строит ледоколы-авианосцы.

 

[Владислав]

Kwispel, Юра, ты будешь смеяться, но у нас пару лет назад обсуждалась возможность купить в складчину с остальными "балтийскими тиграми" Ф-16-е, теперь обсуждается вопрос о покупке танков, чтобы сдерживать танковые армады страшной России до подхода основных сил НАТО. Наивные - они изо всех сил стремятся поверить в то, что Россия вот-вот на них нападёт; в то, что кто-то в этом случае придёт им на помощь; а также в то, что кому-то очень хочется содержать нищих...И даже война в Грузии не открыла им глаза. Но это тоже фигня ! Ещё мы собираемся построить свою АЭС в Палдиски в двух часах хода от Таллинна, а некоторые хотят построить её в 6 милях от центра Таллинна.

Предлагаю обложить население Эстонии особым авианосным налогом.

Согласен ! Причём для полного прикола лучше только эстонское население - у них зарплата больше. Впрочем, если выбирать между эстонской АЭС и российским авианосцем, я бы выбрал второе: и взносы меньше, и последствия для окружающих менее плачевные.

 

[Mechanic]

И даже война в Грузии не открыла им глаза

что именно в войне в Грузии должно было открыть глаза и кому? кроме российского руководства?

 

[MikVolg]

Точно ! России вообще ничего не нужно ! Мы мирные люди и наш бронепоезд стоит на запасном пути ! ! !

Ну передёргивать-то не надо. Это, изо всех Ваших оппонентов, может сказать лишь обработанный американской пропагандистской машиной Pax. (щютка )

Я вот только думаю, кто был глупее: бывший главком ВМФ Кузнецов, который пытался этот авианосный флот создать и который, конечно, совсем в потребностях ВМФ не разбирался

Главком Кузнецов, большой государственник и просто великий человек, ратовал за создание авианосного флота Советского Союза, страны имевшей огромные геополитические амбиции и соперничавшей с США за влияние во всём мире. Мы же живём в России, с трудом прокармливающей своё население, для которой строительство нескольких стадионов в Сочи является общегосударственной задачей. Как говорится "Почувствуйте разницу".
СССР авианосный флот был очень даже к месту, если бы не недальновидность тогдашнего руководства, ибо АПЛ - есть инструмент одной задачи, а АУГ гораздо более универсальна. Нынешней же России геополитические задачи не под силу. Ей бы у себя разобраться. И вот тут-то приходит понимание, что, поскольку основной задачей является защита собственной территории, нужно развивать силы приграничной обороны. Тот же "Искандер" оказался как нельзя кстати. Да и "Точка-У" очень к месту.
Вместо этого монстра необходима авиация ДРЛО, мобильные ЗРК, танки, средства доставки и поддержки личного состава. Крайне нужна фронтовая авиация, авиация морского применения, сеть аэродромов первого и второго эшелонов, истребительная авиация.
В общем оборонная доктрина. АУГ же - инструмент атакующего звена далеко за пределами собственных границ.
Ну и в качестве серьёзного аргумента для тяжеловесов, безусловно необходима стратегическая составляющая. Причём в мобильном исполнении. Те же БЖРК, комплексы автомобильного базирования, стратегическая авиация.
Вот такие скромные мысли.

мы собираемся угрожать этим Японии.

Зачем? Чтобы они не вздумали попытаться отобрать у нас Куриллы? Так для этого достаточно поставить пару хороших береговых батарей, плюс ЗРК. А вопить истерически они могут всё что хотят.

 

[Бурундук]

Задача ПЛ, развёртываемых за 500-1000 морских миль?

Выход в зоны пуска ядерных ракет, как баллистических, так и противокорабельных для воздействия по авианосцам противника.

Насчёт того, что другие средства выполнят задачу дешевле, чем авианосец: вполне вероятно. Но прикрытие выхода ПЛ на позиции - единственная вменяемая задача для авианосца ВМФ России, которую мне удалось придумать.

 

[MikVolg]

единственная вменяемая задача для авианосца ВМФ России, которую мне удалось придумать.

У меня на даче есть бабушкин угольный утюг. Единственная вменяемая задача, которую мне удалось для него придумать - гнёт на ведре с капустой.
Вот только покупать его для этой цели мне как-то и в голову не приходило.....

 

[xoid]

Можно, правда за о-очень большие деньги и о-очень немалое время, которого может просто и не оказаться.

по сравнению со строительством авианосца, это смешные деньги и смешное время. Когда АПЛ попали под действие ОСВ-2, американцы переделали часть АПЛ "Огайо" в носитель КР. Это стало возможно благодаря конструктивным особенностям лодки - шахтам со сменными стаканами. А под остальные АПЛ была разработана новая ракета (Трайдент-2 вместо Трайдент-1). Для сравнения - аналогичные российские АПЛ "Акула" из-за отсутствия боекомплекта выведены в резерв и утилизированы.

Кстати, стоимость содержания "Акулы" - 300 млн руб. в год, "Дельфина" - 180 млн руб в год в ценах 2007 года. Авианосец скушал бы годовой бюджет лодки за 10 дней и за неделю соответственно.

---------- Добавлено в 17:37 ----------

Ну и в качестве серьёзного аргумента для тяжеловесов, безусловно необходима стратегическая составляющая. Причём в мобильном исполнении.

+1.
"Не имеет смысла вложение средств в стационарные пусковые установки РВСН. При достигнутой точности на ракетах США «Трайдент-II» и «МХ» наши ракеты поражаются одним блоком с вероятностью, близкой к единице. Это значит, что стационарные ПУ усиливают лишь потенциал упреждающего удара и не могут служить надежным средством сдерживания" (с) генерал-лейтенант РВСН Лев Волков.

 

[Владислав]

Вместо этого монстра необходима авиация ДРЛО, мобильные ЗРК, танки, средства доставки и поддержки личного состава. Крайне нужна фронтовая авиация, авиация морского применения, сеть аэродромов первого и второго эшелонов, истребительная авиация.
В общем оборонная доктрина. АУГ же - инструмент атакующего звена далеко за пределами собственных границ.

Cогласен со всем написанным кроме одного слова. Я бы слово вместо заменил на вместе.

Главком Кузнецов, большой государственник и просто великий человек, ратовал за создание авианосного флота Советского Союза, страны имевшей огромные геополитические амбиции и соперничавшей с США за влияние во всём мире. Мы же живём в России, с трудом прокармливающей своё население, для которой строительство нескольких стадионов в Сочи является общегосударственной задачей. Как говорится "Почувствуйте разницу".

Разница конечно есть, но Россия достаточно мощная страна, чтобы иметь схожие с СССР амбиции и интересы, особенно интересы, ведь большие амбиции не могут быть самоцелью. Насчёт того, что страна с трудом прокармливает своё население я скажу, что любите вы россияне прибедняться. Особенно понимаешь, что россияне бедны, как церковные крысы где-нибудь в пятизвёздочном отеле, который, как впрочем и соседние, забит ими до предела в то время, как богатые немцы ютятся в троечках и четвёрках.

что именно в войне в Грузии должно было открыть глаза и кому? кроме российского руководства?

Начну с российского руководства - очень надеюсь, что до них дошла простая мысль - нельзя опускать свою армию ниже плинтуса.
А остальное должно было дойти до руководств "балтийских тигров": в частности то, что не следует так наивно верить в обещания НАТО кого-то защитить, ибо никто ради них даже не дёрнется, пока будет хоть малая вероятность получить по голове от России и по этому лучше жить с большим соседом в мире и дружбе. Увы, судя по тому, как они всякий раз открывают рот в угоду США и во вред себе,а иногда и всему ЕС, до них ничего не дошло. На всякий случай сразу скажу, что я знаю о том, что Грузия не является страной НАТО и на неё не распространяется ихняя 5-ая статья. Однако, Грузия в то время была очень большим другом США и наверняка очень надеялась на помощь извне.

 

[xoid]

но Россия достаточно мощная страна, чтобы иметь схожие с СССР амбиции и интересы

вот, к сожалению, амбиций у нас столько же и таких же. И если ничего не менять, то и закончим так же, как и СССР.

---------- Добавлено в 20:47 ----------

Насчёт того, что страна с трудом прокармливает своё население я скажу, что любите вы россияне прибедняться.

Владислав, не надо судить о благосостоянии россиян по посетителям отелей. Во-первых, пускать в глаза пыль-это русский менталитет, а во-вторых, уровень коррупции таков, что мэр затрапезного российского городка в состоянии не только жить в 5* неделями, а купить гостиницу целиком.

 

[Владислав]

Когда АПЛ попали под действие ОСВ-2, американцы переделали часть АПЛ "Огайо" в носитель КР. Это стало возможно благодаря конструктивным особенностям лодки - шахтам со сменными стаканами. А под остальные АПЛ была разработана новая ракета (Трайдент-2 вместо Трайдент-1).

Я про это и писал. Насколько я понимаю у наших лодок нет таких конструктивных особенностей и перестраивать их под новое оружие будет сравнимо с затратами на проектирование и строительство новых лодок.

по сравнению со строительством авианосца, это смешные деньги и смешное время.

Честно говоря, не думаю, что это так. К тому же авианосец может решать гораздо более широкий круг задач, чем подводная лодка. А в идеале они конечно должны дополнять друг друга.

Это значит, что стационарные ПУ усиливают лишь потенциал упреждающего удара и не могут служить надежным средством сдерживания" (с) генерал-лейтенант РВСН Лев Волков.

Гы-ы, как раз в духе доктрины СССР : " Нанесение первыми ответного упреждающего ядерного удара", если конечно это был не стёб.

---------- Добавлено в 18:56 ----------

Владислав, не надо судить о благосостоянии россиян по посетителям отелей.

Напрямую конечно нельзя, косвенно можно, особенно сравнивая с новоиспечёнными эуропэйцами, то есть нами.

Во-первых, пускать в глаза пыль-это русский менталитет,

Не спорю, однако часто бывает и обратное - желание выставить себя и страну в гораздо более чёрном свете, чем это есть на самом деле.

что мэр затрапезного российского городка в состоянии не только жить в 5* неделями, а купить гостиницу целиком.

Колличество таких мэров впечатляет и тоже косвенно говорит о благосостоянии народа

 

[MikVolg]

Я бы слово вместо заменил на вместе.

Я бы тоже. С огромным удовольствием и гордостью.
А ещё, я бы заменил свой Reno Logan на аппарат продукции Daimler который Benz, да повышенной проходимости, да не "вместо", а "вместе". Вот только дети, желающие кушать и одеваться каждый день, а не раз в месяц, боюсь этого не одобрят.

Россия достаточно мощная страна, чтобы иметь схожие с СССР амбиции и интересы

Боюсь Вы там в Прибалтике тоже поддались всеобщей пропагандистской истерии о мощном грозном соседе. Только гордитесь им. А он совсем не такой.

Особенно понимаешь, что россияне бедны, как церковные крысы где-нибудь в пятизвёздочном отеле, который, как впрочем и соседние, забит ими до предела

Не забывайте, что отель забит одним процентом от всех жителей. А вот остальные 99% в это время думают, как бы перехватить 500 руб. до зарплаты.

Однако, Грузия в то время была очень большим другом США и наверняка очень надеялась на помощь извне.

Она помощь и получила. Оружием, инструкторами, информацией, да и Mountain Whitney не просто так там прогуливался. Новейшие системы связи и взаимодействия были засвечены в конфликте. Припомните про колонну "Хаммеров", захваченную нашей десантурой, про которую было столько визгу, а потом резко так всё стихло.
Никто не виноват, что грузинские вояки так жидко обделались при виде чеченских бандюков и российского десанта.