То будем строить, то не будем. Когда они уже определятся окончательно?

[Topper]

А мы вообще забыли, о какой ситуации мы говорим.
Если имеется в виду мирное время, то разного рода морские группировки во главе с авианосцами и прочими линкорами не нужны. Максимум - сторожевики для защиты от тех самых пиратов.
Если имеется в виду военное время, то о какой торговле мы ведём речь? К тому же важно - с кем и против кого дружим.

 

[Техник]

Если имеется в виду мирное время, то разного рода морские группировки во главе с авианосцами и прочими линкорами не нужны.

Ну цикл постройки авианосца лет 15?
Т.е. когда горячим запахнет морксая группировка за день не появится, как новобранцы?

 

[Topper]

Техник, Никита, дык нам, на мой взгляд, такая группировка и в военное время как зайцу стоп-сигнал... Если мы дружим со Штатами против Китая, то это проблема Штатов, как довезти себе дровишки... Если дружим с Китаем против Штатов - флот вообще какбэ... да... Если Китай дружит со Штатами против нас, то флот нам тоже не то чтоб сильно поможет. Если дружим с обоими против кого-то ещё - то авианосец нам нужен чтоб в параде поучаствовать.
А вот предвидеть, с кем и против кого, да ещё и через 15 лет - вот за это Большим Парням такие зарплаты и платят, разрешают тырить мелочь и ездить по встречке, - и делают ку два раза при встрече.

 

[310]

Topper, Посмотрел в книжке состав флота Японии. Данные 2010 года. Сложилось впечатление, что даже в отсутствие у них авианосцев, они ТОФ и не заметят, что был такой, в случае чего.

 

[MikVolg]

Если имеется в виду военное время, то о какой торговле мы ведём речь?

Северные морские конвои во 2МВ забыты?
Кроме того, наличие серьёзного флота позволяет предотвратить саму мысль о морских операциях. Даже во время войны.

Посмотрел в книжке состав флота Японии. Данные 2010 года. Сложилось впечатление, что даже в отсутствие у них авианосцев, они ТОФ и не заметят, что был такой, в случае чего.

И вот тут-то возникает вопрос: а в случае чего?
Морские торговые пути для них перекрывать большого смысла нету. Прибрежные же и береговые территории гораздо лучше защитят тактические ракетные батареи и МА.

 

[Владислав]

P.S. поляки уже извелись, как мимо них деньги текут, а взять никак

И не только поляки

Кроме того, наличие серьёзного флота позволяет предотвратить саму мысль о морских операциях. Даже во время войны.

Вот именно ! А наличие серьёзного флота, океанского, а не прибрежного, предполагает наличие у этого флота авиации, как я себе это представляю.

 

[MikVolg]

Вот именно !

Так и вот именно! Вопрос в том, боимся ли мы морских операций противника и чем они могут нам повредить?
Северные морские конвои были во ВМВ.
Сейчас такой поставщик у нас вряд ли будет.

 

[Topper]

310, Да, Дим, - если на ТОФ банальный БПК это чуть не флагман, то говорить не о чем. Я полагаю, что его "Тихоокеанским"-то назвали, лишь бы "Японскоморским" не называть. ))) Раньше основная сила ТОФ - это были лодки на Камчатке, а как сейчас, не знаю.
MikVolg, Миша, немецкие лодки громили эти конвои, как только выясняли их местонахождение. А щаз - спутниковая разведка делает скрытный поход невозможным. А "серьёзный" флот, с несколькими АУГ, нам не по карману. И не по опыту.
У Японии из всей протяжённости береговой черты для высадки серьёзного морского десанта пригодно менее 10%, есичё. Не скажу, откуда знаю ))) Забыл.

 

[russ_wood]

[ Раньше основная сила ТОФ - это были лодки на Камчатке, а как сейчас, не знаю.
.

и сейчас тоже

 

[Миша]

все почему-то "забыли" про самый простой и надёжный вариант- труба по дну морскому.

Нефть это не газ, вариант не очень проходной.

если на ТОФ банальный БПК это чуть не флагман, то говорить не о чем.

http://aviaforum.ru/threads/31204 вот флагман Тихоокеанского флота.

Раньше основная сила ТОФ - это были лодки на Камчатке, а как сейчас, не знаю.

И сейчас так же. Вилючинск. Более того в обозримой перспективе ТОФ по своему «ракетно-ядерному потенциалу» превзойдёт Северный.

---------- Добавлено в 12:58 ----------

http://aviaforum.ru/threads/31204 вот флагман Тихоокеанского флота.

Ещё вроде, как хотят передать с Северного, его «братца» «Маршал Устинов». А новым флагманом ТОФ должен стать после окончания модернизации моструозный «Адмирал Нахимов» (бывший «Калинин»)(которая вроде как уже на финише).

 

[Topper]

Глобализация делает своё дело. Что-то пришло на ум, что нынче войны модно вести в банках. Да и эффективнее это. Так что банковских всех - в камкомбезы, погоны им и фсё такое.
Все последные (ладно, - крайние, последними они никогда не будут) войсковые операции, на мой взгляд, ни разу не преследуют военно-политических целей, и определение войны, предложенное Дедушкой Лениным (там где про ожесточённое противостояние) плавно потеряло актуальность. То, что мы видели в последнее время, напоминает порку, этакие акции устрашения или демонстрации силы и готовности эту силу применить. Однополярный мир, чётам. Все делают ку Дяде Сэму. Кто не делает - уже не с нами. Либо - пока с нами, но это будет не надолго, как пели Битлы.

 

[Ranger_avv]

Topper, В принципе да, все прикинули, что любая банковская разборка получается сильно дешевле завалящей войсковой операции, при наличии боле-мене вменяемого оппонента. А если результат одинаков, то зачем платить больше.

Где-то попадалась милая цифра, что года в 16-17 в ПМВ Британская Армия выстреливала снарядами стоимость одного линкора за три дня.

 

Сейчас войны - это способ утилизации запасов оружия, боеприпасов и "отмороженных" людей (своих и чужих).
Все другие способы их утилизции - много дороже/дольше/сложнее.

 

[Владислав]

Вы спрашиваете, зачем России авианосцы ?
Новая холодная война Америки с Китаем
Объявив о намерении отправить 2500 морских пехотинцев в Австралию, президент Обама пересек черту, начав новую холодную войну с Китаем, основой которой является окружение с суши и моря. Эта война обойдется неизвестно во сколько триллионов долларов оборонных расходов, и она укрепит рынки дешевой рабочей силы в зоне свободной торговли, исключающей Китай.
Усиление критики в адрес КНР по поводу систематических нарушений прав человека даст великолепное обоснование для нового глобального соперничества.
Кое-кто удивляется, что Организация Североатлантического договора делает в Афганистане. Точно также можно задать вопрос о том, что ВМС Соединенных Штатов делают в китайских морях. Назовите это империализмом, глобализацией или политикой великих держав: новая стратегия все равно будет слепком с холодной войны против Советского Союза 1980-х годов. Результатом того конфликта стал распад Советского Союза и шумные разглагольствования о превращении Америки в «единственную сверхдержаву». Но это мало помогло ведению войн США в Ираке, Афганистане и Пакистане, прекращению американской изоляции в Латинской Америке или действиям по недопущению превращения Китая в мощную и постоянно развивающуюся экономическую державу. А между тем, в ходе кровопролитных конфликтов, доводом в пользу которых стала холодная война, погибли, получили ранения или оказались в числе беженцев миллионы людей. По аналогии, новая холодная война построена на исторической модели времен СССР и предусматривает давление на китайский бюджет за счет окружения этой страны базами в надежде на внутренний бунт китайских рабочих и интеллигенции против репрессий и мер строгой экономии.
Новая холодная война должна стать в большей мере экономической, политической и дипломатической, чем военной. Но могут возникнуть и настоящие кровопролитные войны между Северной и Южной Кореей, между Китаем и Тайванем, или войны, которые будут вестись чужими руками, например, Пакистаном и Индией. Расширяющаяся сеть военных альянсов США может вынудить Америку вступить в такие конфликты в соответствии с союзническими обязательствами.
Ведущий гуру внешней политики США Генри Киссинджер, посещавший Китай более семидесяти раз, пишет в своей книге «On China» (О Китае) о том стратегическом вызове, который КНР создает глобальным целям Америки. Он рекомендует осторожную политику сосуществования с новой сверхдержавой. Справа, конечно же, стоят те, кто давно уже требует «отбросить» Китай. Их подстрекают многочисленные сторонники введения торговых санкций. Хиллари Клинтон в ноябрьском номере Foreign Policy призвала к созданию «более обширного и рассредоточенного военного присутствия» в сочетании с «дипломатией передового развертывания». Она, что самое важное, предостерегла о недопустимости появления пост-иракского и пост-афганского синдрома, выраженного в призывах «вернуться домой». (Как это ни парадоксально, клич «Америка, возвращайся домой» стал предвыборным лозунгом Джорджа Макговерна (George McGovern) в 1972 году, когда его поддержали оба Клинтона.)
В тот самый момент, когда наша страна содрогается в конвульсиях мощных протестов против ужасающей нищеты, отчуждения имущества и безработицы, внешнеполитическая элита США больше стремится к созданию военных баз за рубежом, чем к поиску ответов на требования демонстрантов из движения «Захвати Уолл-стрит» у себя дома.
С исторической точки зрения это классический пример выбора в пользу зарубежной экспансии – внешней политики «открытых дверей», которую Уильям Эплман Уильямс (William Appleman Williams) описал в своей книге «The Tragedy of American Diplomacy» (Трагедия американской дипломатии). Эта политика предусматривает отвлечение внимания и ресурсов от решения внутренних проблем.
Читайте также: Обама разместит 2500 морских пехотинцев в Австралии, заявляя, что США «не опасаются Китая»
Новая холодная война Обамы предусматривает особое внимание к продолжению двустороннего сотрудничества с Китаем с одновременным проведением более агрессивной и конфронтационной политики. Обама утверждает, что Соединенные Штаты это «тихоокеанская держава», намеревающаяся играть «более важную и долгосрочную роль в формировании будущего этого региона и его конфигурации».
Может ли кто-нибудь представить себе, что китайское правительство направит авианосцы и подводные лодки к калифорнийскому побережью и заявит о намерении играть более важную и долгосрочную роль в формировании будущего западного побережья американского континента?
Вместо того, чтобы осуждать призывы о возвращении домой и называть их новым изоляционизмом, надо поставить вопрос о том, не намерена ли Америка чрезмерно тратить за рубежом те ресурсы, которые следует вложить в новые рабочие места дома.
Если Обама исключает возможность сокращения ассигнований на оборону в Азиатско-Тихоокеанском регионе, то откуда возьмутся средства на финансирование наших городов? Если Китай решит действовать агрессивно, например, в отношении Тайваня, то ответят ли США соразмерно, или они будут вынуждены отступить? Зачем Америке подчеркивать необходимость применения жесткой силы против страны, которую невозможно разгромить военными средствами? Почему бы не применить ненасильственную стратегию «мягкой силы», неустанно защищая и отстаивая права человека, гражданские свободы, борясь за открытость интернета и ликвидацию потогонной системы на китайских предприятиях, которая основана на сговоре между китайскими властями и глобальными западными корпорациями? Почему не сделать упор на ненасильственное сотрудничество с Китаем в вопросах энергоэффективности и охране окружающей среды в процессе производственной деятельности?
Что это: макиавеллиевский бесчестный ход, новое американское прикрытие для предстоящего вывода боевых частей из Ирака и Афганистана, или реальное обоснование для Долгой войны?
Вот что пишет мыслитель из лагеря неоконсерваторов Роберт Каплан (Robert Kaplan):
«Стабилизация Афганистана это гораздо больше, чем просто антитеррористическая война против “Аль-Каиды” и Талибана. Это обеспечение будущего процветания всей южной Евразии, а также подталкивание Индии и Пакистана к мирному сосуществованию за счет совместного пользования энергоресурсами».
Экспансионистские цели нашей политики в Афганистане никогда официально не излагались.
Как отмечает Каплан, американские боевые корабли уже наносили удары по Ираку и Афганистану из Индийского океана, а ВВС пытаются обеспечить безопасность Ирака и Афганистана со своих баз в Персидском заливе и Индийском океане. «Любой американский удар по Ирану, а также его последствия, связанные с поставками нефти, будут иметь один адрес отправителя — Индийский океан», — добавляет он.
В документе американской морской пехоты «Vision and Strategy» (Видение и стратегия) от 2008 года звучит прогноз о том, что Индийский океан будет центральным театром конфликтов и соперничества в следующем десятилетии, а в документе о военно-морской стратегии США звучит призыв к «длительному передовому присутствию» в этом регионе.
«А через него проходит вся арка ислама, от восточной оконечности Сахары до Индонезийского архипелага», отмечает Каплан. Здесь находится эпицентр «Аль-Каиды», терроризма и анархии. Здесь же, продолжает он, лежат главные судоходные нефтяные пути, а также находятся «узкие места» мировой торговли. «Сорок процентов доставляемой морем нефти проходит через Ормузский пролив на одном конце океана, и 50% всего мирового торгового флота идет через Малаккский пролив на другом». В заключение он сообщает: «На периферию Индийского океана от Ближнего Востока до Тихого океана приходится 70% общемировых перевозок нефтепродуктов».
Без общественных дебатов, без согласия Конгресса, безо всяких сметных оценок американцев как стадо гонят в новую эпоху холодной войны.
http://news.mail.ru/politics/7377043/?frommail=1
Кстати, если верить бегущей строке на Россия 24, сегодня "Кузя" с группировкой кораблей выходит на боевое дежурство в Средиземку. Очевидно, что не всегда интересы страны можно защищать исключительно у её родных берегов. Некоторые страны предпочитают это делать у чужих берегов и что-то мне подсказывает, что у них это неплохо получается. Не так ли, господа поклонники штатов ? Сейчас наверное посыпятся реплики, типа, а какие у нас интересы на Ближнем Востоке ? Но согласитесь, что если у кого-то из вас нет там интересов, то это не значит, что это касается страны в целом. Предвижу также реплики, что ничего он там сделать не сможет, что это просто понты, но так можно сказать про любую группировку.

 

[Бурундук]

Владислав, в этом случае России противопоказаны авианосцы. Нужна только сухопутная армия, чтобы укрепить границу с КНР, и ПВО с РВСН, чтобы не провоцировать США на необдуманные действия.

Кроме того, стопятьсот тонн попкорна и место в партере. А авианосец нафик не нужен.

 

[Техник]

Объявив о намерении отправить 2500 морских пехотинцев в Австралию, президент Обама пересек черту, начав новую холодную войну с Китаем, основой которой является окружение с суши и моря.

Смотрел на карту, нашел Китай и Австралию - долго думал...

 

[Владислав]

Владислав, в этом случае России противопоказаны авианосцы. Нужна только сухопутная армия, чтобы укрепить границу с КНР, и ПВО с РВСН, чтобы не провоцировать США на необдуманные действия.
Кроме того, стопятьсот тонн попкорна и место в партере. А авианосец нафик не нужен.

Наоборот ! Именно в этом случае России нужны авианосцы ! Именно они могли бы останавливать США от необдуманных действий вдали от родных берегов, ну, если конечно вы не верите всерьёз, что кто-то начнёт кидаться друг в друга ядрёными бонбами. К тому же всегда есть какие-то локальные конфликты и с уменьшением нефти они будут только множиться и вряд ли их будут решать с помощью ядерного оружия. Я может ошибаюсь, но такие державы, как Китай, СССР и Россия не могут ограничивать круг своих интересов только своей территорией уже только потому, что в мире есть США - страна, которую совсем не надо ни на что провоцировать, ибо с этим она прекрасно справляется сама.
Насчёт попкорна согласен. Разве, что после попкорна кому-нибудь придётся помочь отойти в мир иной и не мешать оставшимся делить планету , хм, то есть я хотел сказать устанавливать демократию. Согласитесь, что ядерным оружием это делать несколько неловко - пацаны не поймут. Хочу заметить, что мы ведь говорим не о сейчас, мы говорим за 2020-ые годы...

 

[Topper]

" - А за что вас плюкане трансглюкировали? - Да за то, что мы их не успели... " (с)
Влад, как может вызвать штато-китайскую холвойну неполный полк пехоты, пусть хотя бы и морской, раздислоцированный в старом-добром американском союзнике Австралии?

 

[backfire]

Владислав, что нам там ловить-то? Авианосцы - чтобы таки влезть в драку ?

 

[Pax]

Именно они могли бы останавливать США от необдуманных действий вдали от родных берегов,

Ведь как- то раньше СССР обходился без авианосцев и даже тогда страна полуголодная была. Вы себе реально представляете какое это бремя? Дэнэг нэту. Интересно что сейчас мешает предупреждать реальные угрозы? Нету авианосцев у Аргентины или Бразилии, Австралии тоже нет..и ничо живут как-то и не боятся и развиваются...