Внеземные цивилизации

[dunch]

Почитал интернет . Явно нигде не увидел, с какого расстояния мы бы увидели свои радиосигналы. Но все рассуждения в таком духе, что солнце сейчас выглядит как очень странная радиозвезда, то есть все исходят из того, что наш сигнал виден очень хорошо (понятно, с учётом того, что он всего на 100 лет от нас ушел)

 

[Kit.]

Почитал интернет . Явно нигде не увидел, с какого расстояния мы бы увидели свои радиосигналы. Но все рассуждения в таком духе, что солнце сейчас выглядит как очень странная радиозвезда, то есть все исходят из того, что наш сигнал виден очень хорошо (понятно, с учётом того, что он всего на 100 лет от нас ушел)

Может, она как очень странная радиозвезда выглядит из-за Юпитера?

 

[dunch]

Может, она как очень странная радиозвезда выглядит из-за Юпитера?

Юпитеров вроде как грязи нашли уже, чем он уникален?
А вообще, по итогам легкого углубления в вопрос: все таки прав Dominicinio при тех ресурсах, которые были вложены в исследование вопроса, никаких свидетельств, что в нашей галактике не существует прямо сейчас тысяч цивилизаций нашего типа, не существует. Парадокс скорее в том, что парадокс Ферми считается парадоксом, а темный лес - темным, ведь у нас нет слухового аппарата, чтобы делать выводы о великом молчании. Пока что мы ничего особо не слушали, а вселенная, быть может, переполнена слабенькими сигналами радиопередач.

 

[lopunder]

Больной диабетом вполне может завести детей с больным синдромом дауна, они дадут потомство, но вряд ли это можно назвать эволюцией как развитием.

Не совсем так. Люди с синдромом дауна стерильны из-за различия в числе хромосом. Но даже если мы возьмем другой наследуемый дефект, то вероятность его проявления у потомства далеко не 100% - поскольку у нас двойной набор генов, вполне возможно, что вторая копия окажется исправной, и она перекроет "дефектную". В свою очередь, молчащая "дефектная" версия гена оказывается именно тем материалом, с которым и работает эволюция - там могут относительно безболезненно происходить мутации, изменяющие функции кодируемого белка. Так что чем больше разнообразных вариантов гена - даже дефектных - есть в популяции, тем больше у эволюции материала для работы и тем разнообразнее получающиеся варианты. Понятно, что по мере снижения давления отбора из-за развития медицины будет происходить накопление дефектных генов в популяции, но вряд ли произойдет "разбавление" дефектными копиями здоровых до такой степени, что это затруднит выживаемость популяции в целом. По-моему, это даже где-то обсчитывали, но ссылку не найду.

 

[dunch]

Так что чем больше разнообразных вариантов гена - даже дефектных - есть в популяции, тем больше у эволюции материала для работы и тем разнообразнее получающиеся варианты.

Так все равно нет шансов, что новый, более эффектный ген, распространится на значимую часть популяции, то есть какого то развития уж точно нет. А сломанные гены, они во многом стандартны, и их все больше в популяции. Но я умозрительно рассуждаю, не могу знать, грозит ли нам вымирание из-за этого статистически)

 

[lopunder]

Так все равно нет шансов, что новый, более эффектный ген, распространится на значимую часть популяции, то есть какого то развития уж точно нет.

Если популяция будет единой и панмиктичной (то есть, не будет никаких барьеров для скрещивания), то новый ген будет потихоньку распространяться, но его частота будет очень медленно нарастать. Если же будут происходить циклы разделения популяции на нескрещивающиеся между собой "островки", то есть вероятность что в одном из таких "островков" частота нового гена скачком окажется высокой (а в другом - наоборот, нулевой). Если потом этот "островок" завоюет весь мир и начнет размножаться, то частота нового гена окажется высокой.

 

[Kit.]

А возможность добывать энергию из дефекта массы как отменяет что-то из уже известного нам?

Например, закон сохранения энергии в его предыдущих формулировках.

Возьмём пример проще: фазы луны заметили очень давно. Может появится теория, которая скажет нам что никаких фаз Луны нет и все наблюдения с древнейших времен нужно выкинуть на помойку?

А про Меркурий в Тельце что скажете?

Собственно, для современного человека фазы Луны ничего не значат, если он не фотограф, не живёт рядом с морем и не играет в ролевые игры, основанные на древних предрассудках.

Фантазиям о холодном термояде и прочем волшебстве, появляются регулярно, но я большой скептик относительно идей, что вот сейчас мы найдем философский камень и все у нас получится.

Собственно, самой "фантазии о термояде" чуть больше ста лет.

На деле оказалось, что действительно можно превращать что-нибудь в золото, но энергетика процесса алзимикам не понравилась )))

Зато воякам понравилась энергетика процесса превращения "чего-нибудь" в плутоний.

Или вот, например, полоний, широко использующийся в промышленности в качестве антистатика. Алхимики даже подумать о таком не могли.

 

[Kit.]

Так все равно нет шансов, что новый, более эффектный ген, распространится на значимую часть популяции, то есть какого то развития уж точно нет.

Чем больше эффективный размер популяции, тем больший шанс благоприятная мутация имеет проявить себя, и тем вредная мутация имеет меньший шанс закрепиться в популяции посредством генетического дрейфа.

А сломанные гены, они во многом стандартны, и их все больше в популяции. Но я умозрительно рассуждаю, не могу знать, грозит ли нам вымирание из-за этого статистически)

Все гены когда-то были "сломанными". Но для многих возникли условия, когда именно эта "сломанность" пошла на пользу. То же можно было бы экстраполировать и на будущее.

Например, у диабетиков будет больше шансов оставить потомство в условиях ядерной зимы. Постоянно повышенная концентрация сахара в крови портит сосуды к старости, но в молодости уменьшает риск обморожений.

 

[Dominicinio]

Например, закон сохранения энергии в его предыдущих формулировках.

Ну так я о том и говорил: там, где закон сохранения в его прежнем виде был сформулирован, он как работал, так и работает.

Алхимики даже подумать о таком не могли.

Я и не утверждал, что со времён алхимиков ничего нового не открыто. Я так понимаю, вы спорите ради спора. Вам с этим лучше в раздел ""ПАК-ФА, ССЖ и другие". Я уже понял, что вы со мною не согласны, но зачем упражняться в риторике? (Вопрос риторический, отвечать не нужно)

 

[Kit.]

Ну так я о том и говорил: там, где закон сохранения в его прежнем виде был сформулирован, он как работал, так и работает.

Но для добычи энергии мы больше не лимитированы этим "там". Мы можем использовать новые возможности.

Я и не утверждал, что со времён алхимиков ничего нового не открыто.

А тогда в чём ваш тезис?

Я так понимаю, вы спорите ради спора.

Это с вашей стороны было некрасиво.

Если вы не видите других оснований продолжать дискуссию, кроме "спора ради спора", что вам мешает прекратить её?

Я уже понял, что вы со мною не согласны,

В первую очередь, я не согласен с высказываемыми вами аргументами. Они не отражают сути обсуждаемого явления.

 

[dunch]

Это с вашей стороны было некрасиво.

Тем не менее, не одному Dominicinio ваша манера дискуссии кажется, эммм, неконструктивной

 

[Ту-155]

Эволюция в человеке остановилась

Исходя из какого временного интервала вы делаете такой вывод?
Можете ли вы гарантировать, что за следующие 20000 лет у человеков не отрастет третья рука и не выпадут/отрастут волосы по всему телу в зависимости от глобального потепления/похолодания?

 

[Kit.]

Тем не менее, не одному Dominicinio ваша манера дискуссии кажется, эммм, неконструктивной

Возможно.

Хотелось бы уточнить, что именно вас в ней не устраивает.

 

[dunch]

Возможно.

Хотелось бы уточнить, что именно вас в ней не устраивает.

То, что тезис оппонента понятен - новые знания не отменяют старых, а значит, передвижения и даже передача информации со скоростью света, весьма вероятно, не будут возможны и через миллиард лет, если только не говорить о слиянии пары черных дыр для передачи одного бита.
Если бы вы возразили что-нибудь в духе "ну как же, коллега, ведь дефект массы позволяет надеяться с помощью таких то эффектов (честно говоря, я не очень понял, каких и что вы вообще имели в виду) преодолеть текущие ограничения и пулять хотя бы информацию со скоростью 1000с", это было бы конструктивно. Вы же просил набрасываете на вентилятор, что и впрямь уместно в ветке про 204, а не тут

 

[dunch]

Можете ли вы гарантировать, что за следующие 20000 лет у человеков не отрастет третья рука и не выпадут/отрастут волосы по всему телу в зависимости от глобального потепления/похолодания?

Если цивилизация сохранится, то люди с волосами под кондиционером продолжат производить потомство, таким образом, причин лысеть нет. Чтобы мы облысели от жары, нужно, чтобы у лысых было статистическое преимущество, допустим, они лучше охлаждаются и меньше мрут от теплового удара. Но от теплового удара в условиях цивилизации и так никто считай не умирает, так что хоть ты и лучше приспособлен к тепловым ударам, но твой лысый ген не распространяется от этого лучше.
Правда, я согласен, что высока вероятность внесения искусственных правок. Если люди решат осознанно, что третья рука лучше (например, просто потому что модно стало), то она может появиться. В этом смысле пожалуй да, через 20к лет общим станут совсем другими, но не за счет эволюции (естественно отбора), а за счёт искусственных правок

 

[joq]

Пара замечаний.
Условия жизни для разных групп людей на Земле сильно разные. У кого-то и воды питьевой не ах, не говоря уж об электричестве и медицине.
Поскольку контроль хронических заболеваний - это дело очень технологически зависимое, то на диабетиков в случае ядерного апокалипсиса я бы не ставил.

 

[Kit.]

То, что тезис оппонента понятен - новые знания не отменяют старых, а значит, передвижения и даже передача информации со скоростью света, весьма вероятно, не будут возможны и через миллиард лет, если только не говорить о слиянии пары черных дыр для передачи одного бита.

Ну а с моей стороны это выглядит так: оппонент вбрасывает тезис, который, с одной стороны, неверен, во-второй, не имеет непосредственного отношения к дискуссии.

Если бы вы возразили что-нибудь в духе "ну как же, коллега, ведь дефект массы позволяет надеяться с помощью таких то эффектов (честно говоря, я не очень понял, каких и что вы вообще таком в виду) преодолеть текущие ограничения и пулять хотя бы информацию со скоростью 1000с", это было бы конструктивно.

Нет. Это уводило бы от темы. Дефект массы был приведён как контрпример к утверждению "новые знания не отменяют старых" в вопросах, касающихся ограничений, накладываемых наблюдаемой реальностью на человеческую цивилизацию.

Для свободного полёта дискуссии у нас есть тема в "Оффтопике". А здесь мы и так уже слишком сильно отошли от топика, чтобы углубляться в гипотетические аспекты коммуникаций со сверхсветовыми скоростями.

 

[dunch]

Ну а с моей стороны это выглядит так: оппонент вбрасывает тезис, который, с одной стороны, неверен, во-второй, не имеет непосредственного отношения к дискуссии.

Но продемонстрировать неверность тезиса вам лень

 

[mishk]

Если цивилизация сохранится, то люди с волосами под кондиционером продолжат производить потомство, таким образом, причин лысеть нет. Чтобы мы облысели от жары, нужно, чтобы у лысых было статистическое преимущество, допустим, они лучше охлаждаются и меньше мрут от теплового удара. Но от теплового удара в условиях цивилизации и так никто считай не умирает, так что хоть ты и лучше приспособлен к тепловым ударам, но твой лысый ген не распространяется от этого лучше.
Правда, я согласен, что высока вероятность внесения искусственных правок. Если люди решат осознанно, что третья рука лучше (например, просто потому что модно стало), то она может появиться. В этом смысле пожалуй да, через 20к лет общим станут совсем другими, но не за счет эволюции (естественно отбора), а за счёт искусственных правок

Я собственно упоминал высокую вероятность вмешательства в медленный ход эволюции технологии. На мой взгляд кроме игр с генами очень возможна добавка киборгизации, даже скорее чем генная инженерия на людях, уж очень этого пока бояться.

 

[Kit.]

Но продемонстрировать неверность тезиса вам лень

Ну почему же. Я ж написал чуть ниже:

Дефект массы был приведён как контрпример к утверждению "новые знания не отменяют старых" в вопросах, касающихся ограничений, накладываемых наблюдаемой реальностью на человеческую цивилизацию.

Будучи перенесены в новую тему, можем вернуться к вопросу возможности коммуникаций со сверхсветовыми скоростями. Вот прямо сейчас нам известно, что существует некая тёмная материя, по её гравитационным эффектам мы можем наблюдать, что она во Вселенной имеет некоторую структуру, мы даже можем как-то с ней взаимодействовать - в частности, нам удалось пронаблюдать нейтринные осцилляции (Нобелевка 2015 года). Что заставляет нас считать, что тёмную материю нельзя использовать для передачи информации со скоростью выше скорости света? По сути, только одно: наши религиозно-философские представления о реальности, основанные на наборе интуитивных суждений, кое-как собранных в нас эволюцией, и уже неоднократно попиравшихся развитием физики.

В частности, так называемый "классический принцип причинности". Дескать, если бы в пространстве Минковского был способ передавать информацию быстрее скорости света, то это привело бы к возможности передачи информации к себе прошлому, что, видите ли, нихт кошер.

Причём это чисто религиозное ограничение. Матаппарат, который мы используем для описания физической реальности, его не содержит.