Внеземные цивилизации

[Kit.]

Рептилоиды
(шучу)

В моём варианте сверхцивилизация-комменсал не внедряет собственных мифов для маскировки небольшого отличия (в частности, в проявляемых способностях) своих агентов от индивидов цивилизации-хозяина. Она пользуется мифами, созданными культурой цивилизации-хозяина самостоятельно. В разные периоды истории это разные мифы. Сейчас - в том числе и "рептилоиды".

Проблема еще серьезнее: это же фактически религиозный тезис Есть высшие силы, которые скрывают от обитателей Земли дивный мир космических цивилизаций. Вопросов к такой теории масса – но их всегда можно объяснить тем, что силы-то высшие, и их мотивы нам неведомы ))

Собственно, Стругацкие в "Волны гасят ветер" уже привели одно объяснение:

"Медведя можно научить ездить на велосипеде, но будет ли медведю от этого польза и удовольствие?"

 

[dunch]

Причём это чисто религиозное ограничение. Матаппарат, который мы используем для описания физической реальности, его не содержит.

сложно оспорить, кроме как отсылкой к авторитетам: всякие Стивены Хокинги все-таки придумали, что скорость света превысить нельзя ничему, включая информацию.

А так вообще мысль интересная, что есть некий мир темной материи и энергии, которые (особенно материя) вроде как не так уж и недостижимы могут быть. То есть получается, что барионная материя действительно заперта в законах Ньютона и Энштейна, а вот с информацией возможны и прорывы. И можно помечтать: оцифровали сознание, загрузили в темную материю и как запулили в прошлое в соседнюю галактику

 

[joq]

... И можно помечтать: оцифровали сознание, загрузили в темную материю и как запулили в прошлое в соседнюю галактику

"Сигнал посылаем: "Вы что это там?"
А нас посылают обратно."

 

[Kit.]

сложно оспорить, кроме как отсылкой к авторитетам: всякие Стивены Хокинги все-таки придумали, что скорость света превысить нельзя ничему, включая информацию.

Авторитеты до сих пор не могут договориться, есть у чёрной дыры "волосы" или нет. Если нет, то это противоречит принципам термодинамики (неубывание энтропии), если есть, значит, каким-то способом (например, излучением Хоукинга) можно получать информацию из-за горизонта событий (что эквивалентно движению информации со скоростью выше скорости света).

 

[SDA]

Да-да, фиг с ними, с радиоволнами для передачи информации.
Сферы Дайсона-то где? Где маяки для навигации на межзвездных путях?
Нигде никаких артефактов даже погибших цивилизаций, вообще ничего.

Тут, правда, не стоит переоценивать наши таланты в том, чтобы что-то увидеть...

Маяки уже расставлены -- яркие квазары хер знает на каком расстоянии

 

[Dominicinio]

планомерно уничтожает их на протяжении последних сотен миллионов или даже миллиардов лет

В принципе тут и "темного леса" становится не нужно: если все цивилизации кто-то уничтожает на корню, то и прятаться не нужно: просто некому прятаться. И причина почему мы никого не видим тогда в том, что и видеть не кого ну кроме тех, кто уничтожает. Они зачем-то прячутся и скрываются. Наверное думают, что их могут найти ещё более могущественные уничтожители, а те боятся ещё более могущественных... Эдакая вселенская паранойя
Правда у всех гипотез а-ля "темный лес" я вижу уязвимость: все цивилизации получается настолько организованны, что они, с одной стороны уже как-то повзаимодействовали с соседями, чтобы понять, что нужно скрываться и поддерживают 100% порядок (никакие контрабандисты или повстанцы не нарушают установленный порядок) и не видно цивилизаций, находящихся в процессе познания того, что "молчать стратегически выгодно" (как гласит гипотеза). Это опять же предполагает, что в конкретный момент времени разумных цивилизаций совсем не много.

 

[joq]

... Это опять же предполагает, что в конкретный момент времени разумных цивилизаций совсем не много.

Что, в свою очередь, ставит под сомнение теорию "зоопарка."
Неразумно пассивно наблюдать за потенциально вымирающими потенциальными убежищами.

 

[constructor]

Если предположить, что есть контакт с другой цивилизацией, то эта цивилизация много разумнее нас. Потому что мы и близко даже не подошли к межзвездным путешествиям. Аналогично и в пределах Солнечной системы, мы не видим никого, и если нас видит кто-то, то он гораздо разумнее нас. Так что остаётся только уповать на милость чужого разума. И кстати, гипотеза эта имеет очень длинную бороду. Религия подразумевает наличие каких-то высших сил, много сильнее человеческого разума.

 

[Dominicinio]

Проблема гипотезы зоопарка в фальсифицируемости. Это ж как чайник Рассела, все объясняет)

Теоретически гипотеза зоопарка фальсифицируема. Например, может прийти владелец курятника и объяснить, что это никакой не зоопарк.

Это даже хуже чайника Рассела: для поиска чайника теоретически понятен эксперимент - запусти миллиард радаров и ищи, хотя на практике он нереализуем на современном уровне техники за разумное время с разумной вероятностью положительного результата. Для зоопарка даже эксперимент сложно придумать, объект исследования сам должен придти и открыть себя.
В принципе, многие конспирологические теории фальсифицируемы по принципу "те, кто скрывают правду, могут придти и сдаться, но они не приходят". Поэтому гипотеза "зоопарка", на мой взгляд, ближе всего именно к конспирологии, а не к чайнику Рассела.

 

[Dominicinio]

Если предположить, что есть контакт с другой цивилизацией, то эта цивилизация много разумнее нас.

Ну... возможны варианты. Возможно эта цивилизация была разумнее нас. Представим сюжет: в солнечную систему влетает огромный корабль. Его определяют как межзвёздный астероид, но вскоре от него приходят неизвестные сигналы. Человечество взбудоражено, направило все свои телескопы. Через месяц становится ясно, что "астероид" не собирается улетать: он включил двигатели и начал тормозить. Маску поручают все бросить, дают миллиарды, много, чтобы он срочно доделал Старшип и готовил его к высадке на астероид. Прилетели. Открылся шлюз, куда влез весь Старшип. Астронавты и космонавты (взяли всех, кто умел одевать скафандр) заходят внутрь гигантского инопланетного мира и... видят там лишь разные виды животных (или растений, хрен их там разберёшь). Кто создал мега корабль, где разумные пришельцы? Старшипы, Орионы и Союзы сменяют друг друга, благо межзвёздный корабль вышел на орбиту Земли, прилетают учёные всех стран и наук, пытаются найти разум, а его нет! Очевидно, что все имеющиеся на корабле существа умеют максимум палку держать, а управляющие кораблем механизмы очень сложны, но лишены разума...
Через десятилетия исследований наконец удалось расшифровать информацию в чем-то похожем на книги. Там описана развитая цивилизация, отправившая колонию к третьей планете жёлтой звезде, где предполагаются подходящие условия для жизни, а сама цивилизация неминуемо погибнет через несколько тысяч лет от взрыва сверхновой звёзды - второй компоненты их мира... Жители этой цивилизации по описанию удивительно похожи на один из видов животных на станции... Пазл складывается, учёным наконец открывается страшная тайна: сообщество на корабле просто деградировало за сотни тысяч лет путешествия, а материнская цивилизация давно погибла...

Никому сюжет не нужен? А может уже есть такой?

 

[SDA]

Ну... возможны варианты. Возможно эта цивилизация была разумнее нас. Представим сюжет: в солнечную систему влетает огромный корабль. Его определяют как межзвёздный астероид, но вскоре от него приходят неизвестные сигналы. Человечество взбудоражено, направило все свои телескопы. Через месяц становится ясно, что "астероид" не собирается улетать: он включил двигатели и начал тормозить. Маску поручают все бросить, дают миллиарды, много, чтобы он срочно доделал Старшип и готовил его к высадке на астероид. Прилетели. Открылся шлюз, куда влез весь Старшип. Астронавты и космонавты (взяли всех, кто умел одевать скафандр) заходят внутрь гигантского инопланетного мира и... видят там лишь разные виды животных (или растений, хрен их там разберёшь). Кто создал мега корабль, где разумные пришельцы? Старшипы, Орионы и Союзы сменяют друг друга, благо межзвёздный корабль вышел на орбиту Земли, прилетают учёные всех стран и наук, пытаются найти разум, а его нет! Очевидно, что все имеющиеся на корабле существа умеют максимум палку держать, а управляющие кораблем механизмы очень сложны, но лишены разума...
Через десятилетия исследований наконец удалось расшифровать информацию в чем-то похожем на книги. Там описана развитая цивилизация, отправившая колонию к третьей планете жёлтой звезде, где предполагаются подходящие условия для жизни, а сама цивилизация неминуемо погибнет через несколько тысяч лет от взрыва сверхновой звёзды - второй компоненты их мира... Жители этой цивилизации по описанию удивительно похожи на один из видов животных на станции... Пазл складывается, учёным наконец открывается страшная тайна: сообщество на корабле просто деградировало за сотни тысяч лет путешествия, а материнская цивилизация давно погибла...

Никому сюжет не нужен? А может уже есть такой?

Уже есть "Пасынки Вселенной"
Там почти то же самое, но вид изнутри корабля.

 

[constructor]

Масштабы, господа. Масштабы. Разрыв в уровнях цивилизаций может быть огромным. Таким, что мы даже приблизительно не можем понять, что по силам передовой цивилизации. И не факт, что развитие может идти по одному пути. Можно предположить, что высокоразвитые цивилизации будут кардинально отличаться друг от друга.

 

[dunch]

Можно предположить, что высокоразвитые цивилизации будут кардинально отличаться друг от друга.

Законы физики то у всех одни, математика, наклонное, тоже

Разрыв в уровнях цивилизаций может быть огромным.

Ну тут как раз можно вернуться к вопросу, несколько мы продвинулись в познании мира. В "обычном" мире - достаточно далеко, не факт, что суперразвитая цивилизация может из-за объективных ограничений сделать что-то такое, что прям вау (невозможно осознавать нашими мозгами). В общем, может оказаться, что объективные ограничения типа той же скорости света столь непреодолимы, что никаких прям мегачудес и не бывает: экспоненциальный рост научного знания прекращается, технологическая сингулярность не наступает, дальше остаётся только по чуть-чуть улучшать в принципе понятные технологии: условно, строить ракеты не 1000 тонн весом, а пусть даже и миллион, но космический лифт не достигнуть и за миллиард лет из за принципиальной невозможности

 

[constructor]

Законы физики то у всех одни

Скорее да, чем нет. Если бы ещё их знать, эти законы.

никаких прям мегачудес и не бывает: экспоненциальный рост научного знания прекращается, технологическая сингулярность не наступает, дальше остаётся только по чуть-чуть улучшать в принципе понятные технологии: условно, строить ракеты не 1000 тонн весом, а пусть даже и миллион, но космический лифт не достигнуть и за миллиард лет из за принципиальной невозможности

Равно смерти. И поскольку все мы смертны, этот вариант отвергать не стоит. Хотя он весьма печален. Из того, что мы видим, всё течёт, всё меняется. Что-то умирает, что-то нарождается.

 

[Kit.]

Это даже хуже чайника Рассела: для поиска чайника теоретически понятен эксперимент - запусти миллиард радаров и ищи, хотя на практике он нереализуем на современном уровне техники за разумное время с разумной вероятностью положительного результата.

Фальцифицируемость - это о возможности получения отрицательного результата.

Положительный результат с чайником Расселла получить

гораздо дешевле.

Для зоопарка даже эксперимент сложно придумать, объект исследования сам должен придти и открыть себя. В принципе, многие конспирологические теории фальсифицируемы по принципу "те, кто скрывают правду, могут придти и сдаться, но они не приходят". Поэтому гипотеза "зоопарка", на мой взгляд, ближе всего именно к конспирологии, а не к чайнику Рассела.

Начнём с того, что "зоопарк" - это само по себе мысленный эксперимент скептиков, а конспирология - это позитивные утверждения догматиков. Позитивные утверждения требуют доказательств. Мысленные эксперименты выявляют дырки в логике.

 

[lopunder]

Законы физики то у всех одни, математика, наклонное, тоже

Размышления Лема в "Солярисе" и, например, Стругацких в "Малыше" демонстрируют, что единства законов физики может быть недостаточно для контакта.

 

[dunch]

Если бы ещё их знать, эти законы.

Ну, тот же Хокинг говорил, что мы очень сильно продвинулись, и по барионной материи знаем примерно все, кроме самых экстремальных экстремумов (сингулярностей)

Равно смерти.

Что за пессимизм. Гедонизмом будем заниматься!

Начнём с того, что "зоопарк" - это само по себе мысленный эксперимент скептиков

Но какова ценность этого эксперимента? Допустим, есть инопланетяне, они среди нас, но скрываются, а технический их уровень таков, что у нас нет шансов их раскусить. Это все равно, что предположить, что бог создал мир 5 минут назад, со всем реликтовым излучением и геологическими эпохами, чтоб геологов и астрономов развлечь. Как мысленный эксперимент - звучит красиво, но прикладной ценности не имеет, на практике остаётся только продолжать искать инопланетян (если считать это достойной целью)

 

[Dominicinio]

Фальцифицируемость - это о возможности получения отрицательного результата.

Положительный результат с чайником Расселла

нас не интересует, поэтому и речь о том, чтобы просканировать ВСЕ пространство, где предполагается чайник Рассела (обычно это где-нибудь между Юпитером и Марсом) и показать, что чайника нет.
С владельцем курятника и зоопарком, я, кстати, не очень понял: а как мы сможем понять является ли владелец курятника валидным источником знаний, или просто житель зоопарка построивший у себя в загоне курятник?

Начнём с того, что "зоопарк" - это само по себе мысленный эксперимент скептиков, а конспирология - это позитивные утверждения догматиков

Ну да, риторически разница есть. Поэтому я и не писал, что это конспирология, а написал, что "ближе всего именно к конспирологии, а не к чайнику Рассела." )

 

[constructor]

Про связь с далекими цивилизациями. Какими технологиями связи сегодня обладают земляне. В оптическом диапазоне электромагнитных излучений мы видим очень далеко. То есть принимать сигналы мы можем. Передавать можем посредством лазера. Знать бы только, куда передавать. И самое сложное, уж очень много времени проходит от вопроса до ответа.

 

[Kit.]

Но какова ценность этого эксперимента?

Позволяет не делать вид, что подбор коэффициентов в уравнение Дрейка - это осмысленное занятие.