Внеземные цивилизации

[Kit.]

Одно другому не противоречит: для нас это может быть курятник в зоопарке (то есть посетили зоопарка могут наблюдать за жителями курятника в зоопарке. При этом владелец курятника будет утверждать, что зоопарка нет. И мы все ещё не можем опровергнуть, что за нами смотрят посетители зоопарка

Вопрос же не в том, смотрит ли на нас кто-то, а в том, почему мы его не видим. А не видим мы его в этом случае, потому что мы в курятнике. Без разницы, на территории чего этот курятник находится.

Но все это все ещё не объясняет, почему мы видим соседние загоны, но там пусто. Остаётся все тот же вопрос: таки пригодных загонов в зоопарке мало или нас специально поселили в безлюдное, то есть без инопланетянское пространство ?

Или мы смотрим вот так

Она дикая, живущая в дикой природе (куча дерьма за ней - слоновья, извиняюсь за подробности). Но она видит звёзды (неповоротливые неагрессивные ландкрузеры) и в упор не видит инопланетян с фотоапаратами.

 

[Dominicinio]

А не видим мы его в этом случае, потому что мы в курятнике

А в чем разница между курятником и зоопарком?

 

[Kit.]

А в чем разница между курятником и зоопарком?

Сотрудники курятника активно стимулирует производство яиц. Сотрудники зоопарка довольствуются естественным ходом событий.

По крайней мере, так бы я делил в данном случае.

 

[shiro]

Kit., то есть «курятник» – направленное развитие подопечной планеты в нужном направлении;
а «зоопарк» – созерцание интересующего мира с минимальным вмешательством?

 

[Kit.]

Kit., то есть «курятник» – направленное развитие подопечной планеты в нужном направлении;
а «зоопарк» – созерцание интересующего мира с минимальным вмешательством?

Да, я даже лет 20 назад на первой публичной вики в мире (c2.com) обосновывал, почему достаточно крупные цивилизации будут предпочитать второе. Правда, в условиях ограниченности скорости распространения, скажем так, негативных воздействий.

 

[Dominicinio]

Сотрудники курятника активно стимулирует производство яиц. Сотрудники зоопарка довольствуются естественным ходом событий.

По крайней мере, так бы я делил в данном случае.

То есть в свете вопроса, почему мы не видим инопланетян различия нет: фраза "они развиты на голову лучше и не хотят, чтобы мы их видели" будет одинаковым объяснением для обоих случаев. То есть по сути это все варианты одной гипотезы, как ее не назови, разница лишь в побудительных мотивах инопланетян и эта разница не влияет на интересующий нас аспект (фальсифицируемость) - мы сами их не видим, так как они не хотят, а свидетельство третьей стороны не может быть проверяемым опровержением, так как мы не можем проверить насколько третья сторона может судить о вопросе - возможно она сама в той же роли, что и мы. Ну а сами роли можно тасовать как угодно: курятник в зоопарке, зоопарк в курятнике, курятник в курятнике, или зоопарк в зоопарке, или что-то ещё, наример, владелец "загона" не наблюдает и не выращивает, а просто устанавливает зону "карантина", в которой человечество само должно вариться. Вдруг каждая группа галактик - это такой загон, в который инопланетяне помещают на карантин каждую нововылупившуюся жизнь и расстояние между галактиками и расширение вселенной гарантирует, что она никому не помешает, чего бы мы тут не на изобрели. Проблема все равно останется та же - невозможно опровергнуть, со нет невидимой сверхсилы, которую нельзя увидеть и изучить просто потому, что она слишком высокоразвитая и не хочет, чтобы мы её видели и изучали. Любое появление более развитой силы можно при этом парировать тем, что эта более развитая сила все ещё слишком примитивная перед лицом по настоящему вселенским разумом (или вселенский разум примитивен перед лицом мультивселенского разума ). Ещё одна очевидная уязвимость возможности фальсификации, в случае появления третьей стороны, опровергающий какое-либо представление о тайных инопланетянах - эти, другие инопланетяне тупо могут врать в каких-то своих интересах. Например, если мы в зоопарке, они могут быть "взбунтовавшимся смотрителем", который убеждает нас в существовании курятника, с тем, чтобы мы совершили "побег из курятника", а на самом деле он хочет, чтобы мы убежали в другой зоопарк. Космическую контрабанду никто не отменял

 

[Kit.]

То есть в свете вопроса, почему мы не видим инопланетян различия нет: фраза "они развиты на голову лучше и не хотят, чтобы мы их видели" будет одинаковым объяснением для обоих случаев. То есть по сути это все варианты одной гипотезы, как ее не назови, разница лишь в побудительных мотивах инопланетян и эта разница не влияет на интересующий нас аспект (фальсифицируемость)

Ну почему же. Это же всё метамодели, и конкретные модели в их рамках фальсифицируются по-разному. Например, если мы изобретём практическую возможность двигаться со сверхсветовыми скоростями и нас не пригласят в Федерацию, не попросят этой возможностью не пользоваться и не уничтожат, то это фальсифицирует зоопарковую модель "Стартрек", курятниковую модель "Побег из курятника" и темнолесовую модель "Обезьяна с гранатой", соответственно.

Ещё одна очевидная уязвимость возможности фальсификации, в случае появления третьей стороны, опровергающий какое-либо представление о тайных инопланетянах - эти, другие инопланетяне тупо могут врать в каких-то своих интересах.

Собственно, заведомо стопроцентно верных фактов не бывает, и потому любая фальсификация условна. Но "если оно крякает как утка...".

 

[Dominicinio]

Например, если мы изобретём практическую возможность двигаться со сверхсветовыми скоростями и нас не пригласят в Федерацию, не попросят этой возможностью не пользоваться и не уничтожат, то это фальсифицирует зоопарковую модель

Так вы можете фальсифицировать только одну из бесконечного числа моделей. Саму же концепцию так фальсифицировать не получится. Поэтому:

Собственно, заведомо стопроцентно верных фактов не бывает, и потому любая фальсификация условна. Но "если оно крякает как утка..."

Тут оно, увы, крякает как типичная религия/конспироргоия: все эти сущности невозможно опровергнуть, но и пользы от них никакой: ни доказательной силы, ни нового практического знания. Так же мы могли бы вместо создания научных теорий фантазировать какие-нибудь формулы, типа A=Bx, где x - любое число), в которых с помощью коэффициентов можно описать все что нам нужно, при этом у нас есть бесконечное число возможных значений коэффициентов и выбрать одно из них мы все равно не можем (упс, кажется я сейчас описал теорию струн . шутка. почти )

 

[Kit.]

Так вы можете фальсифицировать только одну из бесконечного числа моделей.

А одной достаточно, чтобы опровергнуть утверждение "то, мы не видим находящейся рядом развитой цивилизации, означает, что её нет".

Тут оно, увы, крякает как типичная религия/конспироргоия: все эти сущности невозможно опровергнуть, но и пользы от них никакой: ни доказательной силы, ни нового практического знания.

"Крякает" оно как художественная литература, философия и прочие гендерные студии.

Вас смущает то, что религия/конспирология "крякает" как художественная литература?

Так же мы могли бы вместо создания научных теорий фантазировать какие-нибудь формулы, типа A=Bx, где x - любое число), в которых с помощью коэффициентов можно описать все что нам нужно, при этом у нас есть бесконечное число возможных значений коэффициентов и выбрать одно из них мы все равно не можем (упс, кажется я сейчас описал теорию струн . шутка. почти )

Вы сейчас описали математику.

 

[Dominicinio]

"Крякает" оно как художественная литература, философия и прочие гендерные студии.

Вас смущает то, что религия/конспирология "крякает" как художественная литература?

Нет, нет. Если рассматривать гипотезы зоопарков и курятников как художественные или философские концепции, то у меня никаких возражений. Даже наоборот .

Вы сейчас описали математику.

Математике так можно, ибо за математическим решением не обязан быть физический смысл математик может умножить килограммы на вольты, поделить на радиус боровской орбиты и получить математически верный результат. А физику так низя )

 

[Kit.]

Математике так можно, ибо за математическим решением не обязан быть физический смысл математик может умножить килограммы на вольты, поделить на радиус боровской орбиты и получить математически верный результат. А физику так низя )

Вы, похоже, недооцениваете фантазию физиков. Дай им математики формулу, и они обязательно придумают для неё какое-нибудь применение.

Если умножить вашу формулу на гравитационную постоянную и заряд электрона и поделить на квадрат скорости света (всё фундаментальные константы), похоже, мы получим формулу для дополнительной энергии гравитационной ямы, создаваемой дельтой массы одиночно заряженной частицы с массой покоя "килограммы", обусловленной её движением в резерфордовской модели атома под действием электростатического поля ядра с потенциалом в "вольты".

Насколько полезна такая величина (в каких условиях эта формула достаточно точно отражает реальность и насколько полезно её использование в таких условиях) - это уже другой вопрос.

 

[Dominicinio]

Если умножить вашу формулу

Именно. Чтобы получить физический смысл мало просто взять произвольную формулу, вам пришлось добавить величин исходя не из математическоц, а из физической логике )
Впрочем это уже оффтоп

 

[Hirurg]

 

[Black Semargl]

Иначе бы уже давно сигналы от других цивилизаций поучили. А их нет. Они тоже сдохли на своих планетах, не успев расселиться

Какая-то из цивилизаций должна быть первой. И она может колонизировать галактику до того как появится вторая.

Какие сигналы? Если технология предполагает расселение то и радио возможно йто примитив, что доказывается хотя бы не очень пригодностью радио даже в пределах Солнечной. Часами сигналы идут... или даже более.....

А сверхсвета всё равно нет.

Ответ же дан - гипотеза "темного леса" - все сидят и дрожат, как бы их кто более развитый не нашел и не изнечтожил, сами при возможности тут же уничтожают более слабых. Поэтому никто не шумит. Одни мы идиоты жжем костры. Рано или поздно к нам придут и по шапке дадут.

Так у нас вокруг не тёмный лес а светлая степь. Поздно "не шуметь". Планету с кислородом в атмосфере можно с другого края галактики засечь. И слетать посмотреть что там.

Понятно, что по мере снижения давления отбора из-за развития медицины будет происходить накопление дефектных генов в популяции, но вряд ли произойдет "разбавление" дефектными копиями здоровых до такой степени, что это затруднит выживаемость популяции в целом. По-моему, это даже где-то обсчитывали, но ссылку не найду.

Так генов не один, их дохрена. И шансов что у ребёнка соберётся бездефектный вариант - почти нет.
Как говорят - чтобы испортить бочку мёда, достаточно одной ложки..

Что заставляет нас считать, что тёмную материю нельзя использовать для передачи информации со скоростью выше скорости света?

То, что предел скорости - это свойство не материи а пространства.

значит, каким-то способом (например, излучением Хоукинга) можно получать информацию из-за горизонта событий (что эквивалентно движению информации со скоростью выше скорости света).

Так не эквивалентно же. То что падающий предмет разгоняется до скорости света - совсем не значит что оттуда нельзя ничего вытянуть на абстрактном бесконечнопрочном канате.

Вопрос же не в том, смотрит ли на нас кто-то, а в том, почему мы его не видим. А не видим мы его в этом случае, потому что мы в курятнике. Без разницы, на территории чего этот курятник находится.

Где вы видели, чтобы владелец курятника прятался от кур?

Она дикая, живущая в дикой природе (куча дерьма за ней - слоновья, извиняюсь за подробности). Но она видит звёзды (неповоротливые неагрессивные ландкрузеры) и в упор не видит инопланетян с фотоапаратами.

Видит. И вполне возможно считает их братьями по разуму...

 

[Kit.]

То, что предел скорости - это свойство не материи а пространства.

Так не эквивалентно же. То что падающий предмет разгоняется до скорости света - совсем не значит что оттуда нельзя ничего вытянуть на абстрактном бесконечнопрочном канате.

Сами себе противоречите.

Где вы видели, чтобы владелец курятника прятался от кур?

А зачем ему прятаться от кур?

Но и контактировать лично с курами на понятном курам языке ему нет смысла.

Видит. И вполне возможно считает их братьями по разуму...

Не видит. Единственное животное кроме человека в саванне, что смотрит в глаза человеку, сидящему в лэндкрузере - это гиена.

 

[joq]

... Единственное животное кроме человека в саванне, что смотрит в глаза человеку, сидящему в лэндкрузере - это гиена.

Это не совсем так.

 

[Black Semargl]

Сами себе противоречите.

Так не мгновенно же он разгоняется. И не на нулевой дистанции.
Вот предположим - неподвижный атом чуть ниже граврадиуса излучает вверх фотон. И докуда он долетит? До открытого космоса - конечно нет, но выше граврадиуса - может.

 

[Kit.]

Так не мгновенно же он разгоняется. И не на нулевой дистанции.

Он вообще не разгоняется до световой скорости. С точки зрения наблюдателя снаружи он бесконечно замедляется со всё увеличивающимся красным смещением по сере приближения к шварцшильдовскому радиусу.

События, которые для него самого происходят после шварцшильдовского радиуса, для стороннего наблюдателя не пересекающего этот радиус лежат в бесконечности по времени.

Ну или в моменте времени, когда он наблюдает схлопывание чёрной дыры вследствие эффекта Хоукинга.

Вот предположим - неподвижный атом чуть ниже граврадиуса излучает вверх фотон. И докуда он долетит? До открытого космоса - конечно нет, но выше граврадиуса - может.

Неподвижный относительно какого наблюдателя?

 

[Black Semargl]

Он вообще не разгоняется до световой скорости. С точки зрения наблюдателя снаружи он бесконечно замедляется со всё увеличивающимся красным смещением по сере приближения к шварцшильдовскому радиусу.

Неверно - ибо наблюдатель наблюдает не плоское пространство а вдоль стенки воронки.
Т.е. в проекции на плоское пространство у нас замедление, а вот вдоль стенки воронки вполне себе ускорение. Потому что эта стенка "поперёк"

Неподвижный относительно какого наблюдателя?

неподвижный относительно центра ЧД и граврадиуса.

Ну и - электрическое и гравитационное поля из ЧД ведь выходят?
Вот если электрон падает на нейтральную ЧД - мы можем зафиксировать его движение от края к центру по направлению электрического поля?
А если падает массивный обьект - то наверно и с гравполем аналогично будет?

 

[Kit.]

Неверно - ибо наблюдатель наблюдает не плоское пространство а вдоль стенки воронки.
Т.е. в проекции на плоское пространство у нас замедление, а вот вдоль стенки воронки вполне себе ускорение. Потому что эта стенка "поперёк"

Какие проекции, вы вообще о чём?

неподвижный относительно центра ЧД и граврадиуса.

В рамках ОТО - не бывает. Внутри ЧД все времяподобные и светоподобные интервалы направлены к центру, то есть такая неподвижность эквивалентна движению со скоростью выше скорости света вне ЧД.

Ну и - электрическое и гравитационное поля из ЧД ведь выходят?

"Выходят" - нет. Потому она и чёрная.

Она обладает массой и зарядом, но это не выходящая из неё с течением времени информация.

Вот если электрон падает на нейтральную ЧД - мы можем зафиксировать его движение от края к центру по направлению электрического поля?

Это требовало бы от носителей информации об электрическом поле (фотонов) умения двигаться со скоростью выше скорости света.

А если падает массивный обьект - то наверно и с гравполем аналогично будет?

Аналогично.