Вопрос чайника - ответ специалиста

Ту-155 сказал(а):
Количество двигателей на самолете определяли не в вашем КБ. Так что вы врядли стояли рядом с принятием подобных решений.
Это не задача мотористов.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Святая простота!
А то, что по-хорошему двигатель начинают обжевывать года за четыре до самолета...
...и что задача интеграции самолета и двигателя рассматривается с самого нуля...
...и что она является "общим усилием" самолетчиков и двигателистов...
...и что существовали "инициативные" технические предложения...

Неужто вы это все мимо пропустили??
 
Реклама
astoronny сказал(а):
Для двухдвигательного крейсерского двигатель должен быть в 1.5 раза больше трехдвигательного...
Для регулярного взлета тоже, но с возможностью обеспечит ЧР в 1.7 раза больше...
...определяющим размерность двигателя факторм может стать и то, и другое.
Отсюда идет веер решений...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Очень интересно. Можно поподробнее?
 
astoronny сказал(а):
Святая простота!
А то, что по-хорошему двигатель начинают обжевывать года за четыре до самолета...
...и что задача интеграции самолета и двигателя рассматривается с самого нуля...
...и что она является "общим усилием" самолетчиков и двигателистов...
...и что существовали "инициативные" технические предложения...

Неужто вы это все мимо пропустили??
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я это не пропустил, а участвовал в процессе.
И естественно на стадии эскизного проектирования и выбора никто не привлекает мотористов, а исходят из наличия готовых движков. Иначе, если ждать изготовления новых движков с нуля в соответствии с нашими требованиями, работа вообще никогда не начнется.
Ну и получается прооцесс как с Ту-144 или сейчас то, что с Т-50 происходит…
 
Ту-155 сказал(а):
Я это не пропустил, а участвовал в процессе.
И естественно на стадии эскизного проектирования и выбора никто не привлекает мотористов, а исходят из наличия готовых движков. Иначе, если ждать изготовления новых движков с нуля в соответствии с нашими требованиями, работа вообще никогда не начнется.
Ну и получается прооцесс как с Ту-144 или сейчас то, что с Т-50 происходит…
Нажмите, чтобы раскрыть...
Знаете, была такая организация -- МАП... где Главные и Генеральные "локтями терлись" за рюмкой чая и без...
...а министры и замы тоже терлись... раздавая попутно официальные задания и неофициальные пожелания...
...да и на официальных коллегиях МАП очень всякие опережающие НИОКРЫ (вплоть до вполне сумасшедших) обсуждали...

К слову сказать, существовали и разработанные двигателистами методики оптимизации самолета и двигателя.
...полуофициальная ЦИАМ и неофициальные в организациях..

И еще к тому же слову --- даже ваши туполя никогда не набирались нахальства требовать от двигателистов того, что бы относилось к их внутренним вопросам -- а многие из этих "внутренних" должны быть готовы in advance... по крайней мере достаточно хорошее представление о них.
На базе ТЗ с заданными тягами на крейсерском и взлетном, хорошая двигательная организация может предложить целую "вязанку" двигателей, с разными внутренними параметрами и даже схемами... выполнив при этом требования по удельным расходам и весам...
А вот "в системе самолета" стоимости жизненного цикла двигателя, да и всей системы, могут оказаться весьма разными.
 
Ту-155 сказал(а):
Ну и получается прооцесс как с Ту-144 или сейчас то, что с Т-50 происходит…
Нажмите, чтобы раскрыть...
...именно потому, что на опережающую оптимизацию наплевали!
Французы "угробили" три года на выбор схемы и решений по выработке требований и решений по двигателю еще до начала конкретной разработки "Конкорда".
Об этом факте я узнал еще на студенческой скамье от разработчика как раз двигательной методологии оптимизации системы самолета-двигателя :)
 
astoronny сказал(а):
Для двухдвигательного крейсерского двигатель должен быть в 1.5 раза больше трехдвигательного...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Всё не так просто.
По закону куба-квадрата два двигателя для "двушки" будут получше по потерям, нежели три двигателя для "трёшки".
С другой стороны, двигатель для "двушки" поболее переразмерен, и экономичность "при прочих равных" будет похуже, т.е. на ту же дистанцию нужно брать больше керосина. А с учётом предыдущего, может, и меньше.
В итоге имеем многопараметрическую задачу, да ещё и с элементами "разнонаправленности"
На коленке хрен посчитаешь...
 
A_Z сказал(а):
Всё не так просто.
По закону куба-квадрата два двигателя для "двушки" будут получше по потерям, нежели три двигателя для "трёшки".
С другой стороны, двигатель для "двушки" поболее переразмерен, и экономичность "при прочих равных" будет похуже, т.е. на ту же дистанцию нужно брать больше керосина. А с учётом предыдущего, может, и меньше.
В итоге имеем многопараметрическую задачу, да ещё и с элементами "разнонаправленности"
На коленке хрен посчитаешь...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Именно об этом я и писал далее... и про дистанцию спрашивал не из-за праздного любопытсва...
astoronny сказал(а):
Отсюда идет веер решений...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Там все завязано -- и куда пойдет вес, и куда пойдет удельный расход, и соотношение взлетного и макс. крейсерского режима, и т.д.
...ну и далее см. "пассажи по оптимизации системы"...
 
astoronny сказал(а):
...даже ваши туполя никогда не набирались нахальства требовать от двигателистов того, что бы относилось к их внутренним вопросам ...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Набирались.
См. историю того же Ту-144. НК-144 не потянул (в том числе и из-за просчётов самих туполей) - заказали Колесову РД36-51.
И в процессе разработки Ту-22М0/1/2/3 (одно перечисление версий чего стоит) кузнецовцам мозги погрызли изрядно.

astoronny сказал(а):
...выполнив при этом требования по удельным расходам и весам...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Кгхм...
Можно, я это не буду комментировать? :)
 
Реклама
Перед самолетным КБ ставилась задача в виде официального ТЗ на проектирование и неофициально "сделай, как…, только на 10% лучше"(с).
И при эскизной вязке проекта всегда вставала задача решить обращаться в МАП, чтобы он озадачивал мотористов с началом разработки "не имеющего аналогов" и ждать десять лет результатов под идеальную аэродинамическую компоновку. Но при этом начать вязать машину первого этапа под который можно поучить доработанные "из того, что было" двигатели года через три-четыре за которые можно сделать машину первого этапа (изд. 117) и ждать, пока мотористы закончат двигатель нулевого диаметра и веса и бесконечной тяги для второго этапа. Изд. 30.😎
 
Последнее редактирование:
constructor сказал(а):
двумя двигателями самолет выгоднее в эксплуатации.
Нажмите, чтобы раскрыть...
А разве, если отбросить вопросы надёжности, один двигатель не выгоднее двух? Чисто из логики, что с 4 и 3 все на два перешли, то есть чем меньше, тем лучше)
 
dunch, выгоднее.
Но куда его поставить? :)
Плюс нормативы для одномоторных другие.
 
Крыс Канцелярский сказал(а):
dunch, выгоднее.
Но куда его поставить? :)
Плюс нормативы для одномоторных другие.
Нажмите, чтобы раскрыть...
douglas_10733_l.jpg
 
Реклама
Назад