Вопрос чайника - ответ специалиста

Еще один случай.
Не мой, я был лишь свидетелем посадки.
Ан-24. В полете произошел отказ указателя количества топлива. Экипаж почему-то решил, что из одного крыла топливо витекло и из второго вот-вот вытечет. До аэродрома было около 150 км, высота около 5000 метров.
А что должны были решить пилоты - что произошёл отказ указателя количества топлива - и спокойно продолжать полёт? Какую информацию им предоставил самолёт - в соответствии с ней они и действовали. Ну, возможно, ошибочно было торопиться с отключением двигателя - без топлива он бы и сам встал.
 
Реклама
Генераторы давления масла - это масляные насосы, установленные на двигателях :) Они не включаются отдельной кнопкой
Это понятно. Немного непонятно, почему начали включать именно генераторы - электрогенераторы что ли? Но основная то причина в том, что самолёт не предоставил однозначной информации о реальном отказе - вследствие чего был поставлен неправильный диагноз. И соответственно - неправильные действия по устранению, в реальном полёте это привело бы к катастрофе.

Почему бы прямо не написать на красных табло "отключение двигателя" - если произошло именно отключение двигателя? Снижение давления масла - следствие, а причина - отключение двигателя. При чём то настолько серьёзная причина, что о ней можно было бы просигнализировать особо, специальными табло. И если бы пилоты увидели загоревшееся красное табло "отключение двигателя" - вряд-ли они бы бросились колдовать с какими-то там генераторами.
 
Видите ли, ex_pert, самолет - это механизм. У него нет своего аналитического разума (пока). Если упали обороты - то выдается сигнал - "Отказ двигателя", а если упало давление масла, то "Низкое давление масла"
Пилоты, которых учат летать на самолете, обладают способностью к аналитике, и по идее обязаны ею пользоваться в процессе эксплуатации самолета.
Как только появятся самолеты с интеллектом, так мигом летный экипаж заменят на пилота и собаку.
Пилот будет, чтобы говорить информацию пассажирам от имени капитана, а собака, чтобы кусать пилота, если тот захочет что-нибудь нажать или переключить.
 
А что должны были решить пилоты - что произошёл отказ указателя количества топлива - и спокойно продолжать полёт? Какую информацию им предоставил самолёт - в соответствии с ней они и действовали.
Самолет им предоставил следующую информацию (это Ан-24-то :) )
- устойчивая работа двигателей
- отсутствие кренения из-за путого бака в одном из полукрыльев
- резкое, а не постепенное уменьшение показаний топливомера
- факт заправки самолета перед вылетом
 
Это понятно. Немного непонятно, почему начали включать именно генераторы - электрогенераторы что ли?
Радуете! Если непонятно всего-то немного, то значит до пика авиапрофессионализма всего полшага :)
Немного поясню:
При flameout двигателей сразу отключаются генераторы и картина очень похожа на отказ генераторов за исключением того, что нет вторичной индикации отказа двигателей.
Both engine flameout - редчайший случай и пилотов учат не путаться в индикации. Но бывает, кто-то или не понял, или прогулял, или просто запаниковал.
Когда происходит отказ одного двигателя (что случается не так уж и редко), то электронные системы мониторинга технического состояния самолета (если мы говорим о современных самолетах, а не об Ан-24) обязательно выдают информацию пилоту, что двигатель отказал, как отказал и какой конкретно двигатель. Все это в виде текста, картинки, в цвете и со звуковыми эффектами.
 
Видите ли, ex_pert, самолет - это механизм. У него нет своего аналитического разума (пока). Если упали обороты - то выдается сигнал - "Отказ двигателя", а если упало давление масла, то "Низкое давление масла"
Тогда почему в том случае на тренажере не выдался сигнал "отказ двигателя"? А только какие-то красные таблички давления масла мигали? Или пилоты сигнал "отказ двигателя" не заметили? Но позвольте, сигнал об отказе каждого двигателя по отдельности жизненно важен, он должен быть хорошо заметен и трактоваться однозначно.

Самолёт не просто механизм, это очень сложный и дорогой механизм - и такие ляпы удивительны. Тахометры эт конечно хорошо, но как вы справедливо писали - в условиях стресса пилоты могут и не сразу на него посмотреть, чтобы там убедиться в падении/непадении оборотов. А вот два крупных красных табло с надписями "отключение правого двигателя", "отключение левого двигателя" - не заметить было бы куда труднее. Думаю такие штуки спасли бы жизни тайваньских пилотов и пассажиров.
 
Немного поясню:
При flameout двигателей сразу отключаются генераторы и картина очень похожа на отказ генераторов за исключением того, что нет вторичной индикации отказа двигателей.
Удивляете. Как можно сравнивать по последствиям отказ генератора и отказ двигателя? Какая такая вторичная индикация отказа двигателей? Это должна быть первичная индикация на самом видном месте, хуже "отказа двигателя" только "пожар в двигателе".
 
Тогда почему в том случае на тренажере не выдался сигнал "отказ двигателя"? А только какие-то красные таблички давления масла мигали?
Потому, что при отказе двух двигателей и соответственно двух генераторов (это все про А310 если что) бортсеть запитывается только от аккумуляторов, а они не бездонны и могут еще пригодиться для запуска ВСУ. Система мониторинга в этом случае отключается и пилотам предоставляется редкое право самим чуть-чуть подумать и из двух возможных случаев по очевидной индикации выбрать один. Для этого пилотов и учат в учебных центрах.
Или пилоты сигнал "отказ двигателя" не заметили? Но позвольте, сигнал об отказе каждого двигателя по отдельности жизненно важен, он должен быть хорошо заметен и трактоваться однозначно.
Совершенно верно. Если вы читали мои предыдущие сообщения, то там было сказано, что о отказ отдельного двигателя пилоты информируются более чем избыточно. Об отказе же ВСЕХ двигателей информировать не надо. Пилоты (если они пилоты) должны уметь распознавать двоичную ситуацию - "есть мотор - нет мотора"
 
Удивляете. Как можно сравнивать по последствиям отказ генератора и отказ двигателя? Какая такая вторичная индикация отказа двигателей? Это должна быть первичная индикация на самом видном месте, хуже "отказа двигателя" только "пожар в двигателе".
Ну, для того и ветка, чтобы удивлять чайников.
Вторичная индикация отказа двигателя это:
- падение давления масла
- рост температуры газов
- повышенная вибрация
- помпаж
Еще кое-чего
 
Об отказе же ВСЕХ двигателей информировать не надо. Пилоты (если они пилоты) должны уметь распознавать двоичную ситуацию - "есть мотор - нет мотора"
Как показал ваш симулятор - об отказе всех двигателей информировать надо. В условиях стресса и недостаточной информации от самолёта пилоты приняли неправильное решение. Это ещё вовремя вспомнить надо, что об отказе одного двигателя выдается исчерпывающая информация, а об отказе двух - нет, потому что включается какая-то там программа энергосбережения.

Отказ одного двигателя иногда случается, и уж точно отрабатывается на тренажерах. Отказ одновременно обоих двигателей наверняка рассматривается как событие чрезвычайно редкое, и вряд-ли отрабатывается вообще или отрабатывается столь же редко. Встаньте на место пилотов. Они знают, что при отказе двигателя самолёт им сразу и однозначно об этом сообщит. О том, что при отказе обеих двигателей самолёт уже не сообщит столь же однозначно - они если и знали, то давно забыли в связи с редкостью использования подобной инфы. Поведение самолёта не изменилось - он планировал на МГ. Прямой информации об отказе двигателей самолёт не дал. Зато "куда-то" пропала бортовая сеть. Далеко ли тут до ошибки?

Только что ATR упал как раз из-за этого: "пилотам предоставляется редкое право самим чуть-чуть подумать и из двух возможных случаев по очевидной индикации выбрать один" - они как раз это и сделали, выбрали один, но он оказался неправильным. Очевидно индикация оказалась не столь очевидной.
 
Реклама
Отказ одновременно обоих двигателей наверняка рассматривается как событие чрезвычайно редкое, и вряд-ли отрабатывается вообще или отрабатывается столь же редко.
Отказ двух двигателей отрабатывается на тренажере раз в два года или раз в три года в зависимости от программы тренировок. Конечно, отказ одного двигателя, пожар и эвакуация отрабатываются каждые полгода, но не стоит забывать, что эти отказы случаются регулярно, а отказ двух двигателей практически крайне редко. Так что, все не так запущено. :)

Да, стоит еще упомянуть существенную разницу в программах тренировки для разных типов и особенно разных поколений самолетов, так как в программах учитывается статистическая вероятность отказа чего либо и влияние конкретного отказа на БП.
 
Только что ATR упал как раз из-за этого: "пилотам предоставляется редкое право самим чуть-чуть подумать и из двух возможных случаев по очевидной индикации выбрать один" - они как раз это и сделали, выбрали один, но он оказался неправильным. Очевидно индикация оказалась не столь очевидной.
Упал АТR потому, что на борту экипаж не руководствовался строгими правилами CRM для случая отказов. В спешке и суете, а то и в панике можно убиться и на совершенно исправном самолете, что и было исчерпывающе доказано множество раз в истории. На неисправном самолете спешка и паника усугубляются необратимостью влияния ошибки.
 
Вы профи, вам виднее. А я бы в обязательном порядке прикрутил к каждому двигателю аж по 3 табло: одно жёлтое "проблемы с двигателем", и по 2 красных "отключение двигателя" и "пожар в двигателе". Жёлтое - это значит что двигатель ещё работает, но что-то в его работе не нравится автоматике. Это как раз повод посмотреть на приборы двигателя, что с ним не так. И по ситуации заранее принять некоторые меры, ну может уменьшить ему тягу или вообще отключить. "Отключение двигателя" - это когда он уже не работает и не принимает участие в движении самолёта. С пожаром понятно. И ессно ситуация многократно усугубляется, если срабатывают таблички обоих двигателей.
 
ex_pert, Табло - это прошлый век. Сейчас все на экране ECAM или EICAS. Там все. И ситуация, и информация, и процедура. Но думать головой все равно надо, ибо шаловливые ручки еще никто не отменял. Периодически они себя проявляют
 
Пилоты, которых учат летать на самолете, обладают способностью к аналитике, и по идее обязаны ею пользоваться в процессе эксплуатации самолета.
Позволю себе обратить внимание на еще один аспект использования аналитических способностей пилотов. Это ложное срабатывание каких-либо систем, и как следствие, выдача ложной информации экипажу. Поэтому одного большого красного табло будет явно недостаточно. Ведь мало просто определить неисправность, необходимо убедиться, что она действительно произошла. Случай с отказом индикации топлива на Ан-24 достаточно красноречив. Подобные отказы на Ан-24/26 были массовыми. Если вспомнить Як-42, то проблемы доставляли система измерения вибрации, ППС, ЭСУ. В первое время при срабатывании табло "Опасная вибрация" выключали двигатель, позже стали лишь изменять режим и усиливали контроль за этим двигателем. Срабатывание же сигнализации "Пожар", на моей памяти, было 100% ложным, так как не одного пожара, к счастью не случилось, а ложное срабатывание сигнализации случалось довольно часто.
 
ex_pert, Табло - это прошлый век. Сейчас все на экране ECAM или EICAS. Там все. И ситуация, и информация, и процедура. Но думать головой все равно надо, ибо шаловливые ручки еще никто не отменял. Периодически они себя проявляют
И табло тоже не отменяет необходимости думать головой. А то сразу же при первом взгляде на табло "пожар в двигателе" на взлете дернут пожарные краны, не уделяя две секунды на то чтобы заметить, что двигатель при этом нормально работает. А потом уже другие люди в груде обломков, оставшихся от идеально работавшего самолета с одним отказавшим датчиком пытаются понять, что же случилось. Кажется так?
 
А можно такой вопрос? А почему модели самолетов ТУ идут, например, 114,124,134, а не 114, 115, 116 итд?
 
А можно такой вопрос? А почему модели самолетов ТУ идут, например, 114,124,134, а не 114, 115, 116 итд?
Видимо, потому же, почему у "Боинга" 707, (717 выпал по какой то причине), 727, 737 и т.д. :) Ну, понравилось так Андрею Николаевичу. :) А у "Дорнье" были 28, 128, 228, 328 и 728. :) А до того До.17 и До.217.
Впрочем, Ту-116 существовал:
Ту-116.jpg
Это пассажирский самолёт-салон на базе бомбардировщика Ту-95. К слову, на нём совершал свой второй облёт Земли Юрий Алексеевич. :) Было у него такое "турне".
Были и другие не-военные самолёты вне шаблона Ту-1*4. Например, экспериментальный Ту-155 — летающая лаборатория на базе Ту-154 с двигателем, работающим на криогенном топливе. По слухам модификацию Ту-154М Туполевцы пытались пропихнуть как отдельный тип самолёта Ту-164.
А до Ту-104 упомянутого Вами числового ряда не было. Были пассажирские самолёты АНТ-9/ПС-9, АНТ-35/ПС-35, АНТ-14, АНТ-20 и АНТ-20бис/ПС-124. Был "почтовый" самолёт ПС-40 (на базе бомбера АНТ-40/СБ).
Ну, а в военных самолётах у Туполева была другая индексация.
 
Видимо, потому же, почему у "Боинга" 707, (717 выпал по какой то причине), 727, 737 и т.д.
Ну... Формально Боинг 717 тоже был.
Boeing 717 — реактивный пассажирский самолёт, производившийся концерном Boeing. Самолёт McDonnell Douglas MD-95, переименованный в Boeing 717 после приобретения компанией Boeing авиастроительных заводов Дуглас в августе 1997 г., стал последней моделью, выпускавшейся с 1960-х годов серии среднемагистральных самолётов Дуглас DC-9 и MD-80/90. Boeing 717 производился с 1995 года по 23 мая 2006 года. Всего построено 156 самолётов.
После полного поглощения фирмы McDonnell Douglas корпорацией Boeing самолет пошел в серийное производство под обозначением Boeing 717-200.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Назад