Вопросы грозозащиты ВС (по катастрофе SSJ)

K

Kit.

Старожил
Напряжённость поля неоднородна. У нас сначала лидер бежит вниз, потом стример бежит вверх. В первом приближении напряжённость более-менее однородна от фронта бегущего заряда и дальше до его "конечной цели", но гораздо меньше по абсолютной величине там, где фронт заряда уже пробежал.

Если кто стоит на земле в той области, куда бьёт молния, ему не везёт, потому что напряжённость поля там в какой-то момент очень высока (киловольты на метр). С самолётом, висящим в километрах над землёй (и в километрах же от грозовой тучи), ситуация несколько иная.
 
Реклама
d3ed

d3ed

Новичок
Ну что же, начинает появляться информация: https://www.kommersant.ru/doc/3968218
Как сообщает источник, по факту удара молнии случилось обрубание генераторов и переход ситуации с электроснабжением на борту в статус Emergency Electrical Configuration (питание от аккумуляторов).
РЛЭ любого современного самолёта в подобной ситуации требует "Садиться как можно скорее". Однако, уже начинаются упреки в сторону экипажа, что "как можно скорее" не означает "немедленно". И о каком немедленно идёт речь, если это был уже 2й заход? Вопросов пока 2. Где выпущенный ветряк у ссж? И где прецеденты у других типов с переходом электроснабжения в ЕЕС из за удара молнии да ещё и с Direct mode в виде бонуса, что возводит степень стресса на экипаж до высочайших уровней?
 
Последнее редактирование:
stranger267

stranger267

Старожил
Ну что же, начинает появляться информация: https://www.kommersant.ru/doc/3968218
Как сообщает источник, по факту удара молнии случилось обрубание генераторов и переход ситуации с электроснабжением на борту в статус Emergency Electrical Configuration (питание от аккумуляторов).
РЛЭ любого современного самолёта в подобной ситуации требует "Садиться как можно скорее". Однако, уже начинаются упреки в сторону экипажа, что "как можно скорее" не означает "немедленно". И о каком немедленно идёт речь, если это был уже 2й заход? Вопросов пока 2. Где выпущенный ветряк у ссж? И где прецеденты у других типов с переходом электроснабжения в ЕЕС из за удара молнии да ещё и с Direct mode в виде бонуса, что возводит степень стресса на экипаж до высочайших уровней?
Это не информация а дезинформация. Никуда там оно не переходило. Перешло бы, вертушка бы вывалилась, а на снимках видно что ее нет. Кроме того, работало освещение в салоне и все прочее что работает только в нормальном режиме. Меньше читайте чушь в коммерсанте. Кроме прочего, о потере питания пилоты сообщили бы, но это попросту нереально было - потерять оба генератора да еще и не запустить ВСУ.
[automerge]1557898849[/automerge]
А про защиту тут пишут чушь. Бесперебойные системы строят так, что при отказах даже частичных отключают нафиг узлы под подозрением. В данном случае никто не будет писать алгоритмы которые будут разбираться, что именно там отказало и насколько данные с датчиков достоверны и насколько компьютеры работоспособны. Был отказ - отключаем автоматику, переходим в директ лоу, и пусть два пилота рулят, это безопаснее чем управлять с частично сбрендивших компьютеров получающих данные с частично сбрендивших датчиков по частично сбрендившим линиям связи. Никто так не делает. Умерла так умерла, для того и есть директ мод.
 
d3ed

d3ed

Новичок
Кроме того, работало освещение в салоне и все прочее что работает только в нормальном режиме
Да, про освещение в салоне о котором рапортовал пассажир и что это за ЕЕС такой, с горящими салонными люстрами, это был мой 3й вопрос..
 
M

Maximka

Архей
При неудачном попадании молнии должна отработать защита. Как я писал выше, регулировкой напряжения генератора "Г" и его частоты , а так же его отключением от шины бортсети при превышении параметров и коротких замыканиях занимается отдельный блок , назовем его "БРЗУ"(блок регулировки защиты и управления) , так же фидер генератора , а именно цепь от генератора до шины бортсети, и сам генератор защищает блок трансформаторов тока "БТТ", который обеспечивает дифференциальную защиту при обрыве фаз и коротких замыканиях в генераторе и его фидере и подает сигнал отключения на БРЗУ, которое в свою очередь подает сигнал на контактор "К" отключающий генератор от бортсети. Все эти устройства надежно заземлены и даже если куда то попала молния и навела беспорядок в параметрах генератора, то все устройства , которые я упомянул выше, должны сразу отключить его от бортсети, для этого они там и стоят. Поэтому я не верю в сказку про "неудачное попадание молнии" , особенно в майском "тропическом" климате Шереметьево

Эта схема от другого самолета, но это классика сети переменного тока

Посмотреть вложение 667118
Скажите пожалуйста. что понимается под "надежно заземлены" в случае самолета? Где у самолета "земля" - корпус?
 
K

Kit.

Старожил
А про защиту тут пишут чушь. Бесперебойные системы строят так, что при отказах даже частичных отключают нафиг узлы под подозрением. В данном случае никто не будет писать алгоритмы которые будут разбираться
О, я вижу, вы ещё и эксперт в написании алгоритмов для бесперебойных систем? Причём ваши алгоритмы отключают навсегда все источники на шине при одиночной наведённой помехе на неё?
 
D

dmdimon

Новичок
Напряжённость поля неоднородна. У нас сначала лидер бежит вниз, потом стример бежит вверх. В первом приближении напряжённость более-менее однородна от фронта бегущего заряда и дальше до его "конечной цели", но гораздо меньше по абсолютной величине там, где фронт заряда уже пробежал.
Если кто стоит на земле в той области, куда бьёт молния, ему не везёт, потому что напряжённость поля там в какой-то момент очень высока (киловольты на метр). С самолётом, висящим в километрах над землёй (и в километрах же от грозовой тучи), ситуация несколько иная.
Не спорю. Только землю замените на самолет в данной конкретной ситуации.

Я там, раньше, был неправ - то, что я написал будет, если самолет влетит в канал земля-облако, что невероятно.
 
K

Kit.

Старожил
Не спорю. Только землю замените на самолет в данной конкретной ситуации.
"Молнии" облако-самолёт - это очень маленькие разряды.

На самом деле, я неправ насчёт более-менее однородного поля перед фронтом заряда. Это было бы верно, если бы фронт был плоским, и это особенно неверно для стримера у земли. В реальности надо считать, базируясь на фактическом распределении зарядов.
 
Реклама
D

dmdimon

Новичок
Ну как-бы U=Q/C что при неизменном заряде облака намекает - если быть формалистом ;) А вообще - если есть пробой воздуха на самолет хотя-бы через десятки метров - значит, есть сотни киловольт. Насколько я помню для молниевого разряда нужна напряженность поля больше киловольта на сантиметр.
По поводу количества заряда, который придет на самолет - так он ведь не в вакууме летит, у него начиная от КС двигателей тянется километровый шлейф, начинающийся ионизированной смесью продуктов сгорания и продолжающийся инверсионным следом, нет?
 
А

Антон К.

Местный
Не спорю. Только землю замените на самолет в данной конкретной ситуации.

Я там, раньше, был неправ - то, что я написал будет, если самолет влетит в канал земля-облако, что невероятно.
Очень даже вероятно. Самолеты эти разряды сами и провоцируют, поэтому в них, точнее, через них и лупит так часто.
 
K

Kit.

Старожил
Ну как-бы U=Q/C что при неизменном заряде облака намекает - если быть формалистом ;)
Намекает на то, что вы при построении вашей модели явления в чём-то сильно ошибаетесь. Потому что сами понимаете, что такое физически невозможно.

А вообще - если есть пробой воздуха на самолет хотя-бы через десятки метров - значит, есть сотни киловольт. Насколько я помню для молниевого разряда нужна напряженность поля больше киловольта на сантиметр.
Попробуйте умножить это ваше "больше киловольта на сантиметр" на десятки километров общей длины молнии. Результат опять намекает на то, что вы при построении вашей модели явления в чём-то сильно ошибаетесь.

По поводу количества заряда, который придет на самолет - так он ведь не в вакууме летит, у него начиная от КС двигателей тянется километровый шлейф, начинающийся ионизированной смесью продуктов сгорания и продолжающийся инверсионным следом, нет?
Это вы сейчас о чём?
 
D

dmdimon

Новичок
Намекает на то, что вы при построении вашей модели явления в чём-то сильно ошибаетесь. Потому что сами понимаете, что такое физически невозможно.
Ну там же смайл даже поставлен специально...
Попробуйте умножить это ваше "больше киловольта на сантиметр" на десятки километров общей длины молнии
Там не настолько простой механизм. Во всяком случае есть вполне себе Гуревич и Зыбин с вот такой статьей: Пробой на убегающих электронах и электрические разряды во время грозы, которые называют цифру 2,16 кВ/см. Я по памяти написал - больше киловольта.
Это вы сейчас о чём?
О том, что когда речь идет о высоких напряженностях поля летящий (турбо)реактивный самолет - это не маленькая изолированная фитюлька, а довольно протяженная в пространстве система, способная всосать и передать на расстояние порядка сотен метров а то и километров вполне значимый электрический заряд.
 
D

dmdimon

Новичок
Вот-вот, поэтому многое и пишете "от балды", что погуглить лень.
Ну почему от балды? вполне себе по памяти
Вы путаете понятия жесткого реального времени (при любых условиях вычисления идет не больше, чем задано в ТЗ)
Это - мягкий RT ;)
и жесткого тайминга.
Не-а, не путаю
Так что думаю, что допуски порядка от 20 до 100 мс и задержка на 1мс - не фатальна.
Я же привел вам конкретный пример, когда фатальна. Давайте ограничим область применения вашего решения - и все вопросы отпадут. Для определенных, ограниченных областей вы предлагаете нормальное решение.

Ну мое решение консистентность не нарушает,
я и не говорил, что ваше нарушает. Если вы синхронно блокируете обмен во всех шинах. Но, знаете, тут тоже есть нюансы. У вас дважды дублированный вычислитель. А тактовые генераторы там насколько синхронизированы? Не окажется ли так, что для разных вычислителей обмен будет блокирован в момент, когда у них разное внутренне состояние? Окно такой возможности, конечно, невелико - но оно вполне себе есть.
То есть вы уверены, что процессор работает в 100% загрузки???
Да хоть в 0,3% загрузки, хоть в 2000%. Это же RT, какая разница, какова загрузка процессора? Ну в смысле это же еще при разработке системы определяется - если программно-аппаратная платформа не способна обеспечить RT в любой ситуации в которой он есть в ТЗ - значит, она не разработана.
 
Последнее редактирование:
D

dmdimon

Новичок
Любое вычисление не превышает заданное время - жесткий RT, среднее время вычислений не превышает заданное - мягкий RT.
Забавно. А меня как-бы учили, что верхняя И НИЖНЯЯ границы - это жесткий, только верхняя - это мягкий, а "в среднем" - вообще ниочем.
Это не обработка "как можно быстрее"
Я о таком вообще не писал.
А это в данной модели неважно. Важно, что придет сигнал "сбой обмена", текущее измерение пропускается, а датчики повторят последнее измерение. Тут важнее правильно датчики написать, чтобы они понимали, что повторить придется и только что ушедшее (менее 10мкс от ухода).
Это важно, т.к. в дублированной/троированной/дважды дублированной системе сравнивается (в общем случае) СОСТОЯНИЕ компьютеров, и на основании этого сравнения машины с отличающимся от остальных состоянием уходят на тест/отключение. Если тест и они его прошли - то их надо поднять в состояние, идентичное остальным, "образцовым" машинам. При не абсолютно синхронной работе - а в реальности она не абсолютно синхронна - вам нужно обеспечить некие "окна" в тайминге, в течении которых состояние таки будет идентичным (если все в порядке). Для этого и нужен жесткий RT, которому меня учили. Например потому, что сравнение векторов состояний может быть и аппаратным, выполняемым внешним контроллером, на каждом атомарном такте RT-системы.
это фатальная рассинхронизация на целый скан за... 5.5 часов. Точнее фатальной она станет в два раза быстрее, когда перевалит за полскана.
... И израильский берешит разбивается о поверхность Луны.
То есть вначале скана - прочитали все данные, потом обработали, потом подождали синхронизации и синхронно вывели. И только эта синхронизация дает возможность сравнивать 2 или 3 однотипных процессорных блока.
Вы пытаетесь изобрести механизм реализации жесткого RT. При этм вводите блок синхронизации, который легко может стать единой точкой отказа ;)
Быстрая деградация (отказ за годы вместо десятков лет) на номинальной мощности процессора - это удел современных SoC
Э? Ну как-бы тонкие техпроцессы подразумевают более быструю деградацию, а повышенная температура кристалла - тоже ускоряет дрейф, это очевидно, но тем не менее компоненты должны соответствовать заявленным ТТХ и если вы выбираете для аппаратной платформы компоненты, ТТХ которых не удовлетворяют вашему ТЗ - то, простите, кто виноват? Собственно, это - часть работы конструктора.
 
Последнее редактирование:
Virus_KNet

Virus_KNet

Новичок
Внесу некоторую сумятицу в Ваш диалог и разработку real time систем)) Так, для собственного развития вопрос: Огни Святого Эльма, это ведь тоже по сути разряд. Из доступных фото и видео материалов видно, что в самолете он проскакивает по лобовому стеклу. Грубо, от нижнего металлического канта к верхнему. Т. Е. Имеет место быть немаленькая разность потенциалов на достаточно небольшой площади ВС... Т.е., если продолжение мысли, я думаю понятно. Поправьте, если я что-то не поеимаю.
 
K

Kit.

Старожил
Вы не путаете, кто вводит внешний контролер, являющийся единой точкой отказа? А что внешний контролер и есть блок синхронизации, не догадыветесь?

Мне внешний контроллер (единая точка отказа) не нужен. Каждый блок (из трех) принимает вывод всех своих соседей. И подстраивает свой тайминг так, чтобы быть не первым и не последним. Разумеется, с учетом того, что свой сигнал принимается без задержки, а чужие - с задержкой. Ну оценку делает каждый блок. - как по признаку "я наврал, соседи совпадают", так и наоборот - "сосед наврал, а я с другим соседом совпадаю". Исключение идет по худшей оценке.
То есть у вас вместо одной единой точки отказа - три?
 
K

Kit.

Старожил
Давайте посмотрим, что будет в ситуации ложного отказа. Блок 1 принимает решения от блоков 2 и 3. Блок 1 ложно(!!!!) считает, что его решение совпадает с 2, но не совпадает с 3, при этом реально 2 и 3 совпадают, 1 отличается. Блок ложно выдает решение на отключение блока 3. Блоки 2 и 3 видят истинную картину (2 и 3 совпадают, 1 ложно) и отключают блок 1. Как видите, ничего фатального - блок 2 продолжает работу.
А что мешает отказавшему блоку 1 отключить сразу и 2, и 3?

А теперь сравните это с MCAS, где вообще не было контроля достоверности датчика. И вообще не было онлайн дублирования - в любой момент времени работал только один блок расчета MCAS.
А при чём здесь MCAS? На отключение runaway stabilizer в кабине есть два пилота.
 
Реклама
K

Kit.

Старожил
А что мешает самолету возомнить себя терминатором и начать пикировать на Кремль Белый Дом?
По сути, только теория вероятности.

Нету этого в алгоритме.
Что-то я не ожидал услышать такое от программиста.