Вопросы грозозащиты ВС (по катастрофе SSJ)

S

SDA

Старожил
Почему, кстати, в FBW самолётах не используется оптоволокно? Казалось бы, для грозозащиты самое то.
Даже если заменить все цифровые каналы передачи данных на оптоволокно, то останутся ещё десятки километров проводов: электропитание, разовые команды, силовые сигналы, сигналы от аналоговых датчиков....
 
  • Спасибо
Reactions: WWs
Реклама
N

nowhow

Местный
Почему, кстати, в FBW самолётах не используется оптоволокно? Казалось бы, для грозозащиты самое то.
Кабель на оптоволокно замените, а все остальные потроха все равно будут электрические. Оптоволокно может быть по механическим, монтажным или еще каким нибудь ограничениям не проходят.
 
D

dmdimon

Новичок
Почему, кстати, в FBW самолётах не используется оптоволокно? Казалось бы, для грозозащиты самое то.
по памяти - оптоволокно пока стоит только в каком-то из последних модов европейских истребителей ) мне кажется - тут определенная инерция отрасли.
 
S

ser55

Новичок
Данные FR24 - когда могла попасть молния? И молния ли это? Очень уж избирательно произошел сбой в потоке данных. Помехозащищенность передачи данных довольно высокая (в радиоканале, достаточно сказать , что применен код Рида-Соломона). Так что, похоже, такие данные поступили на вход транспондера. После этого и пошел сквок 7600.


2019-05-05 15:07:29Z.080,0x155c0a,AFL1492,55.96757,36.99878,6275,1503,281,299,1088,A,1943
2019-05-05 15:07:33Z.632,0x155c0a,AH6EDXPC,56.05421,37.3154,56000,1503,486,275,1920,N,17352
...........................................................................................

2019-05-05 15:09:28Z.292,0x155c0a,AH6EDXPC,56.05312,37.32264,10300,2147,327,65,960,N,17352
2019-05-05 15:09:28Z.332,0x155c0a,AFL1492,56.10094,37.08229,10275,7600,327,65,1152,A,1022
2019-05-05 15:09:28Z.478,0x155c0a,AFL1492,56.10146,37.08443,10275,7600,327,65,960,A,19626
2019-05-05 15:09:28Z.900,0x155c0a,AFL1492,56.07541,37.00978,10300,7600,327,65,960,N,7827
2019-05-05 15:09:29Z.132,0x155c0a,AFL1492,56.10173,37.08546,10300,7600,327,65,960,A,1943
2019-05-05 15:09:29Z.840,0x155c0a,AFL1492,56.10196,37.08649,10300,7600,328,65,1024,A,26413
2019-05-05 15:09:29Z.894,0x155c0a,AFL1492,56.10196,37.08649,10300,2147,328,65,1152,A,19905
2019-05-05 15:09:29Z.896,0x155c0a,AFL1492,56.10269,37.08934,10325,7600,327,65,1024,A,921
2019-05-05 15:09:30Z.048,0x155c0a,AFL1492,56.10196,37.08649,10300,7600,327,65,960,A,2671
2019-05-05 15:09:30Z.100,0x155c0a,AFL1492,56.10237,37.08793,10325,7600,327,65,1024,A,5183
2019-05-05 15:09:30Z.190,0x155c0a,AFL1492,56.10146,37.08443,10275,7600,327,65,960,A,2526
2019-05-05 15:09:30Z.376,0x155c0a,AFL1492,56.10237,37.08793,10325,7600,327,65,960,A,23032
2019-05-05 15:09:30Z.488,0x155c0a,AFL1492,56.10306,37.09076,10325,7600,326,65,960,A,1022
.........................................................................................

2019-05-05 15:09:34Z.024,0x155c0a,AH6EDXPC,56.10532,37.09954,10375,7600,326,65,960,A,17352

G - on_ground
A - on_air
N - ????? ни в воздухе ни на земле ???

AH6EDXPC - сбой в номере рейса.
56000 altitude ??? (15:07:33Z)
 
D

dmdimon

Новичок
На основании головы и доступа к инету. Какой вы инженер, если не можете нагуглить все нужные данные?
Могу, но мне было чем заняться с семьей в выходные помимо этого.
время защиты (шока цепей) берем 300мкс - 1мс,
Не путайте время защиты и длительность шока цепей. Шок цепей, если защиты не хватило, может и двадцать минут продолжаться - если они не померли в процессе. Очень, кстати, интересную вещь подметил ser55:
2019-05-05 15:07:29Z.080,0x155c0a,AFL1492,55.96757,36.99878,6275,1503,281,299,1088,A,1943
2019-05-05 15:07:33Z.632,0x155c0a,AH6EDXPC,56.05421,37.3154,56000,1503,486,275,1920,N,17352
...........................................................................................
2019-05-05 15:09:28Z.292,0x155c0a,AH6EDXPC,56.05312,37.32264,10300,2147,327,65,960,N,17352
2019-05-05 15:09:28Z.332,0x155c0a,AFL1492,56.10094,37.08229,10275,7600,327,65,1152,A,1022
вот вам отвал башки транспондера (скорее, одного из поставщиков данных транспондеру) длительностью сколько там, две минуты?

тактовая на шине - 50 или 12.5 кгц, слово - 32 бита, время передачи слова 0.64 или 2.5, в зависимости от тактовой.
Я вам полностью доверяю в приведенных цифрах, хотя указанные тактовые и удивляют. Но не важно. Это тактовые частоты чего именно? Какой шины? На сайте, который я вам показал (ну помните, топология звезда) вроде как написано, что в основе - 100 мбит Ethernet? Ну да ладно. Почему вы считаете, что передача идет отдельными словами, а не блоками?
Угу, понятно, вы исходите из ложных посылок. Вы считаете, что Direсt mode сделали диверсанты из Гондураса? Или колдуны вуду? Или торпедой сбили?
Вы все время делаете какие-то странные выводы из моих постов. То вам кажется, что я утверждаю абсолютную защищенность от молний - хотя я все время пишу, что защититься от молнии очень сложно, то теперь - я вообще не понимаю, что вы имеете в виду. Не могли бы вы писать (мне) не столь образно?
Раз был direct mode - значит, с высокой вероятностью был тройной отказ. Раз трйоной отказ - значит общая причина.
я разве спорю с этим? Напомню, я вам даже предложил единую точку отказа - топология звезда имеет единую точку - свитч в вершине графа.
А далее, я начинаю думать, как можно бороться со сбоем связи, если гипотеза окажется верной.
вот в этом месте, собственно, я и пытаюсь вас поправить. Вы просто сейчас заново изобретаете велосипед, причем как начинающий теоретик велосипедостроения, уж простите.
Поэтому ваши мысли, основанные на игнорировани тройного отказа
да с чего вы взяли, что я игнорирую тройной отказ? он практически 100% был, иначе бы не было перехода в DM, насколько я понял логику процесса. Я просто пытаюсь показать, что "простые и надежные" решения, которые вы предлагаете, на самом деле могут напороться на кучу ситуативных нюансов - во-первых, а во-вторых - не являются единственными и, вероятно, лучшими, более того, в определенных ситуациях могут быть опасны.
Вроде тут про самолеты, а не про GPS. Ну в общем он для сглаживания данных с учетом предистории.
На самом деле Калман - не про GPS и не про предисторию, а про фильтрацию данных на основании физической/математической модели процесса.
точность снижается на 3пс на каждый километр расстояния.
поправьте меня, если я ошибаюсь - но у вас ведь внешний таймер в этой системе?
Если вам поверить, то системы самолета заведомо опасны.
не опасны, а НЕ абсолютно надежны. ВСЕ реальные системы НЕ абсолютно надежны. Вопрос лишь в вероятности отказа и диапазоне условий, в которых система гарантирует эту вероятность.
Вам не нравится задержка на 0.6 мс?
Зависит от ситуации на самом деле. Вот например угловая скорость вращения снаряда может быть и 500 об/с, тогда ваши 0,6 мс превращаются практически радиан поворота и изделие 2К24 "Сантиметр" пытается улететь в космос.
По требованиям FAA - миля в час, насколько помню. Ну и сколько стоит ваша система? Сколько часов она может работать без внешней помощи?
по пунктам ) Требования FAA не имеют отношения к тому, о чем я говорю. Стоимость системы в настоящий момент мне неизвестна, да и не была известна. Без внешней помощи... Ну давайте я скажу - час. Уже посмотрите в вики, что за СУ там делались )
 
Последнее редактирование:
S

ser55

Новичок
2019-05-05 15:07:33Z.632,0x155c0a,AH6EDXPC,56.05421,37.3154,56000,1503,486,275,1920,N,17352

2019-05-05 15:09:28Z.292,0x155c0a,AH6EDXPC,56.05312,37.32264,10300,2147,327,65,960,N,17352

Еще одно наблюдение - пассажир утверждает, что было 2 молнии. Какой интервал между ними?
Тут около 2 мин.
Странно, что "отскакивают" текущие координаты GPS.
 
K

Kit.

Старожил
В первом приближении - какая разница, каково сопротивление алюминия и скорость носителей? Упрощенно у вас есть две точки - точка попадания молнии в самолет и разрядник, с которого заряд стекает в атмосферу. Потенциалы этих точек различаются на сотни киловольт минимум,
Ещё раз: откуда дровишки, что "потенциалы этих точек различаются на сотни киловольт минимум" в приближении "переходные процессы вообще игнорируем, рассматриваем в статике"?

Если даже предположить, что весь ток молнии течёт по корпусу самолёта, это бы означало сопротивление корпуса в минимум десятки ом. Откуда там столько?
 
M

mishk

Местный
по памяти - оптоволокно пока стоит только в каком-то из последних модов европейских истребителей ) мне кажется - тут определенная инерция отрасли.
На 787 очень широко используется. От интерфона до ЕЕС.
 
constructor

constructor

Старожил
Ещё раз: откуда дровишки, что "потенциалы этих точек различаются на сотни киловольт минимум" в приближении "переходные процессы вообще игнорируем, рассматриваем в статике"?

Если даже предположить, что весь ток молнии течёт по корпусу самолёта, это бы означало сопротивление корпуса в минимум десятки ом. Откуда там столько?
Сотни киловольт это кит. Реальная рыба скорее будет десятки вольт, что тоже не мало, если не принимать специальных мер. Например, питание двухпроводное, оба провода изолированы от корпуса блока. Корпуса блоков по возможности соединять друг с другом и общей шиной в "одной точке".
 
D

dmdimon

Новичок
Ещё раз: откуда дровишки, что "потенциалы этих точек различаются на сотни киловольт минимум" в приближении "переходные процессы вообще игнорируем, рассматриваем в статике"?
Потенциал в точке попадания молнии - это потенциал в молниевом канале, т.е. порядок - миллион вольт. Пусть середина молниевого канала (по длине), пусть полмиллиона. Потенциал на разряднике - выше потенциала ионизации атмосферы, но не на порядки. То-есть - ну сто тысяч, не знаю, ну триста - но в это уже не верю. Разность потенциалов - сотни тысяч вольт. Естественно, это очень грубая оценка.
Если даже предположить, что весь ток молнии течёт по корпусу самолёта, это бы означало сопротивление корпуса в минимум десятки ом. Откуда там столько?
Как вы посчитали сопротивление корпуса при неопределенном токе, интересно?

На 787 очень широко используется. От интерфона до ЕЕС.
не знал

---------- Добавлено ----------

Сотни киловольт это кит.
В определенных условиях ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО подтверждены перепады до 50 киловольт на метр хорошо проводящего корпуса (без контакта корпуса с землей). Это, конечно, не тот случай, но тем не менее.
 
Реклама
constructor

constructor

Старожил
Как вы посчитали сопротивление корпуса при неопределенном токе, интересно?
Сопротивление между элементами конструкции, в т.ч. обшивки нормируется, если я понял правильно. Вопросы грозозащиты ВС (по катастрофе SSJ) | Страница 3 | Авиационный форум AVIAFORUM.RU
 
D

dmdimon

Новичок
Сопротивление между элементами конструкции, в т.ч. обшивки нормируется, если я понял правильно. Вопросы грозозащиты ВС (по катастрофе SSJ) | Страница 3 | Авиационный форум AVIAFORUM.RU
Kit. как-бы говорит, что при такой разности потенциалов сопротивление должно быть таким-то, не вспоминая о токе. Вот об этом речь. Сопротивление общивки да, тут писали, нормируется.
 
constructor

constructor

Старожил
В определенных условиях ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО подтверждены перепады до 50 киловольт на метр хорошо проводящего корпуса (без контакта корпуса с землей). Это, конечно, не тот случай, но тем не менее.
Это действительно интересно.
 
D

dmdimon

Новичок
если ваш объект случайно окажется хорошей антенной для ЭМИ, вот так и будет.
 
D

dmdimon

Новичок
он просто должен быть неудачно протяженным в неудачном направлении, не более того. Самолет, в силу крестообразности и характерных размеров, очень даже подходит практически в любой проекции.
 
constructor

constructor

Старожил
он просто должен быть неудачно протяженным в неудачном направлении, не более того. Самолет, в силу крестообразности и характерных размеров, очень даже подходит практически в любой проекции.
Ток будет протекать по пути минимального сопротивления между точками с разным потенциалом, сверху вниз.
 
K

Kit.

Старожил
Потенциал в точке попадания молнии - это потенциал в молниевом канале, т.е. порядок - миллион вольт. Пусть середина молниевого канала (по длине), пусть полмиллиона.
Нет такого понятия, как "потенциал в молниевом канале". Есть разность потенциалов между облаком и землёй (или облаком и другим облаком), но почему вы решили, что её половина "в статике" будет приходиться от силы десятки метров подвешенного в воздухе самолёта (в то время как другая половина - очевидно, на километры разряда в воздухе?) - это к вам вопрос.

Потенциал на разряднике - выше потенциала ионизации атмосферы, но не на порядки.
Для начала - а нужен ли вообще разрядник короткозамкнутой на корпус УКВ-антенне самолёта?

Как вы посчитали сопротивление корпуса при неопределенном токе, интересно?
Ток вполне определён - это ток молнии. Несколько импульсов в десятки килоампер, каждый импульс - доли миллисекунды, задержка между импульсами - десятки миллисекунд. Десятки метров самолёта на параметры молнии практически не влияют.
 
Реклама
D

dmdimon

Новичок
Ваш оопонент имел ввиду электростатику как раздел физики, а не статический процесс.
не-не. Я имел в виду "условно-стационарный процесс", когда заряд из молниевого канала втекает в самолет в точке удара и стекает в атмосферу через разрядники. Он же втекает и стекает, верно? то-есть носители заряда перемещаются, ток стало быть течет. Стало быть и разность потенциалов есть ;)