Вопросы прочности ВС при грубых посадках и выкатываниях

[Михельсон]

Не я начал этот разговор про фазы, но раз уж вы напомнили то начнем с того же на чем вы потерялись в прошлый раз -
объясните нам "нетехнарям" разницу "корпуса" в роли "нейтрали" между сетью постоянного тока автомобиля и авиационной трехфазной высокочастотной.
Объясните как было возможным нормальное управление режимом двигателей, выпуск закрылков, работа прочих электросистем, и вообще управление самолетом если имел место "перекос фаз" с полным спектром так красочно вами расписаных последствий.
Ну и главное - как может произойти повреждение нейтрали, т.е. как бортовая сеть может полностью утратить контакт с "корпусом" самолета (нейтралью).

Мдя! Восхищает это абсолютная уверенность выпускника журфака в возможности понять электротехнику.Но тяга к знаниям приветствуется. Про перекос фаз в случае обрыва нейтрали в трехфазной цепи "звезда" - "звезда" Вам пока рановато -читайте учебники или Вики-,а вот про обрыв нейтрали (перегорание) в случае протекания по цепи атмосферного электричества (молнии) попробовать можно. Меня ,правда,за это уже поперли с ветки про пожар,но исключительно по Вашей просьбе повторю попытку пролить в массы каплю света.
Использование фюзеляжа как "клетки Фарадея" весьма соблазнительно при проектировании бортовой сети,но чревато тем,что сама нейтраль становится участком цепи. При больших размерах летательного аппарата - не маленького истребителя,а среднемагистрального лайнера - проблема требует квалифицированных кадров которые увы или умерли или уехали за рубеж,а у КБ "Сухого" их отродясь не было. Там пассажирскими аэропланами никогда не занимались.
Вторая проблема мне видится в использовании модной схемы управления "по проводам" без какой-нить страховки тросами или тягами жизненно важных систем управления. Ошибку заложили в конструкцию - ошибка была как-то сертифицирована.
А само перегорание происходит просто,по известному принципу
-где тонко,там и рвется.
Указать конкретно потенциальные места перегораний нейтрали можно при условии достаточной информации,времени и заинтересованности.
В общем случае это точки заземления на корпус различных генераторов и потребителей электрической схемы "звезда" Конечно это всё в общих чертах,но для начала,полагаю,Вам будет достаточно.

 

[eton]

Мдя! Восхищает это абсолютная уверенность выпускника журфака в возможности понять электротехнику.Но тяга к знаниям приветствуется. Про перекос фаз в случае обрыва нейтрали в трехфазной цепи "звезда" - "звезда" Вам пока рановато -читайте учебники или Вики-,а вот про обрыв нейтрали (перегорание) в случае протекания по цепи атмосферного электричества (молнии) попробовать можно. Меня ,правда,за это уже поперли с ветки про пожар,но исключительно по Вашей просьбе повторю попытку пролить в массы каплю света.
Использование фюзеляжа как "клетки Фарадея" весьма соблазнительно при проектировании бортовой сети,но чревато тем,что сама нейтраль становится участком цепи. При больших размерах летательного аппарата - не маленького истребителя,а среднемагистрального лайнера - проблема требует квалифицированных кадров которые увы или умерли или уехали за рубеж,а у КБ "Сухого" их отродясь не было. Там пассажирскими аэропланами никогда не занимались.
Вторая проблема мне видится в использовании модной схемы управления "по проводам" без какой-нить страховки тросами или тягами жизненно важных систем управления. Ошибку заложили в конструкцию - ошибка была как-то сертифицирована.
А само перегорание происходит просто,по известному принципу
-где тонко,там и рвется.
Указать конкретно потенциальные места перегораний нейтрали можно при условии достаточной информации,времени и заинтересованности.
В общем случае это точки заземления на корпус различных генераторов и потребителей электрической схемы "звезда" Конечно это всё в общих чертах,но для начала,полагаю,Вам будет достаточно.

Букв конечно много, но ни на первый ни на второй ни на третий вопрос вы не ответили. Вопрос со звездочкой - "Ну и где же там так тонко что одновременно отгорели все точки заземления у всех генераторов и всех потребителей" и с двумя звездочками "Бывают ли молнии с такой энергией чтобы все точки отгорели" задавать не имеет смысла.
А поперли вас скорее всего из-за утверждения что FBW есть ошибка сертификации и конструирования и за эээ.... общую удаленность утверждений от реального положения дел.

 

[Михельсон]

Букв конечно много, но ни на первый ни на второй ни на третий вопрос вы не ответили. Вопрос со звездочкой - "Ну и где же там так тонко что одновременно отгорели все точки заземления у всех генераторов и всех потребителей" и с двумя звездочками "Бывают ли молнии с такой энергией чтобы все точки отгорели" задавать не имеет смысла.
А поперли вас скорее всего из-за утверждения что FBW есть ошибка сертификации и конструирования и за эээ.... общую удаленность утверждений от реального положения дел.

Вы ожидаемо не поняли про перекос фаз. Вовсе нет нужды им всем отгорать. Перекос создается включение разных нагрузок - вовсе не трехфазных - в разные фазы и при отсутствии "нейтрали" у той или иной нагрузки возможен как рост напряжения фазы так и её закорачивание. Такова особенность схемы "звезда". Испонительный двигатель (обмотка) может как просто перегореть,так и начать работать нештатно.
Что касается молний и их величины,то это вопрос вне моей компетенции.

 

[eton]

Вы ожидаемо не поняли про перекос фаз. Вовсе нет нужды им всем отгорать. Перекос создается включение разных нагрузок - вовсе не трехфазных - в разные фазы и при отсутствии "нейтрали" у той или иной нагрузки возможен как рост напряжения фазы так и её закорачивание.

Ну еще б я понял. Я даже конкретно распишу чего я не понял:
- насколько повысится напряжение фазы если одна из ее нагрузок неведомым образом потеряет электрическую связь с корпусом (нейтралью)
- что произойдет раньше - отключенный от нейтрали потребитель сгорит и "перекос фаз" пропадет или сработает автомат защиты потребителя с тем же результатом
- сколько в SSJ трехфазных "исполнительных двигателей"
- если перекос фаз и бла-бла-бла - все сгорело то как правый двигатель управлялся непосредственно с момента попадания молнии и до приземления, о чем свидетельствуют соответствующие графики предварительного отчета?
- куда делись GCU.

 

[Azvar]

Перекос создается включение разных нагрузок - вовсе не трехфазных - в разные фазы и при отсутствии "нейтрали" у той или иной нагрузки возможен как рост напряжения фазы так и её закорачивание.

А можно поподробнее про то, как отвал нейтрали у одиночной однофазной нагрузки может вызвать закорачивание?

 

[Михельсон]

1.Если я правильно понял,то Вы спрашиваете о линейном напряжении а не межфазовом в случае обрыва соединения нагрузки с корпусом.Это напряжение не имеет значения т.к. цепь разорвана и ток не идет. В общем случае оно будет номинальным.
2.Защиту на каждую фазу в трехфазных цепях не ставят т.к. это гарантировано ведет к выгоранию двигателя в случае пропадания одной из фаз при срабатывании такой защиты.
3.Не знаю.
4.Если всё сгорело и бла-бла-бла,то это неинтересно рассматривать. А вот если исполнительный двигатель в результате перекоса фаз начал воспринимать очередность фаз как реверс,то возможна и соответствующая реакция исполнительного механизма.Насчет того,что фиксируют графики у меня нет уверенности ,что фиксируется именно исполнение,а не команда. Судя по ПО фиксировались положение органов управления в кабине,а не реальное положение дел.
5.Не знаю что это такое.
Мои ответы очень приблизительные,общетеоретические.Более конкретные требуют больше информации которой у меня нет..

 

[Михельсон]

А можно поподробнее про то, как отвал нейтрали у одиночной однофазной нагрузки может вызвать закорачивание?

Я имел ввиду что закорачивание возможно из-за пробоя изоляции обмотки вследствии превышения допустимого напряжения. В однофазной цепи оно не возможно,но в случае "звезды" - вполне.

 

[eton]

Насчет того,что фиксируют графики у меня нет уверенности ,что фиксируется именно исполнение,а не команда. Судя по ПО фиксировались положение органов управления в кабине,а не реальное положение дел.

так N1 же на графиках есть.

 

[Михельсон]

так N1 же на графиках есть.

Я не погружался столь глубоко в ПО МАКовцев. Для меня ангажированность и тенденциозность предложенного публике отчета очевидна.Пусть оформят как положено,подпишутся под своим творением,а потом можно и повникать в детали.

 

[Azvar]

Я не погружался столь глубоко в ПО МАКовцев. Для меня ангажированность и тенденциозность предложенного публике отчета очевидна.Пусть оформят как положено,подпишутся под своим творением,а потом можно и повникать в детали.

Не читал, но осуждаю? Вы это серьезно? В чем ангажированность графиков FDR?

 

[Михельсон]

Не читал, но осуждаю? Вы это серьезно? В чем ангажированность графиков FDR?

Успойтесь,читал. А вот графики смотреть не стал.Хватило с меня рулежки на мотогондолах)))

 

[Sholom]

Вы угомонитесь уже про перекошенное электричество? Хватает про самоотвалившуюся дверь, имеющую минимум семь задраек и два ригеля на каждую из сторон.

 

[eton]

уберите хама тролля

 

[brother_737]

уберите хама тролля

Сделано.
В следущий раз прошу пользоваться кнопкой «пожаловаться» или использовать обращение к группе Модераторы со знаком @ без пробела перед словом.

 

[Jam_One]

Хватает про самоотвалившуюся дверь, имеющую минимум семь задраек и два ригеля на каждую из сторон.

Член, которому Вы отвечали, у меня в игноре, и я не знаю, о чём шла речь, но хочу в отношении двери:​

Про правую сказано в ПО, что её выдрали спасатели.
Зачем -- МАКу неведомо. Ведомо только то, что она была выдрана вместе с рычагами навески и всем шпангоутом в процессе АСО, и валялась на земле. Была найдена работниками МАКа.

Левая дверь найдена не была совсем.
Про неё только констатируется, что рычаги навески остались в фюзеляже, и планка трапа на земле отдельно.
Так что гипотеза, что её кто-то открывал, пока не перевешивает гипотезу, что её никто не открывал.
Просто судьба её неизвестна. Как и баллона пожаротушения ВСУ, просто к примеру.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~​

А если дверь была открыта, а не испарена или выломана извне*, то ещё и аварийный трап был таки дизармирован.
Гипотеза о ручном открывании двери требует ещё и объяснения этому факту.
...Дизармирование трапа -- насколько интуитивно-понятный процесс??? И, сакраментальный вопрос: на кой чёрт???


___________________________
* -- Говорите, "зачем выламывать извне"? А правую дверь зачем выламывать??? А пожарный баллон ВСУ хде?

 

[Иван Предпосыльный]

Про неё только констатируется, что рычаги навески остались в фюзеляже, и планка трапа на земле отдельно.
Так что гипотеза, что её кто-то открывал, пока не перевешивает гипотезу, что её никто не открывал.
Просто судьба её неизвестна.

Я уже писал, может всё проще - спасатели были там до осмотра МАКа, технически возможно было просто повернуть кронштейн навески левой двери, мешавший движению? Или это невозможно? Шпангоут вообще вырезали, чтобы не мешал. А тут кронштейн поперёк проёма торчит, мешает движению, логично было его просто толкнуть наружу... Открытое его положение сейчас уже получает интерпретации определённые, на бортпроводника что-то уже говорят . Понимаю, что надо заканчивать с дверью , но пока идёт обсуждение, не могу не спросить.

 

[Sholom]

Член, которому Вы отвечали, у меня в игноре, и я не знаю, о чём шла речь, но хочу в отношении двери:​

Про правую сказано в ПО, что её выдрали спасатели.
Зачем -- МАКу неведомо. Ведомо только то, что она была выдрана вместе с рычагами навески и всем шпангоутом в процессе АСО, и валялась на земле. Была найдена работниками МАКа.

Левая дверь найдена не была совсем.
Про неё только констатируется, что рычаги навески остались в фюзеляже, и планка трапа на земле отдельно.
Так что гипотеза, что её кто-то открывал, пока не перевешивает гипотезу, что её никто не открывал.
Просто судьба её неизвестна. Как и баллона пожаротушения ВСУ, просто к примеру.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~​

А если дверь была открыта, а не испарена или выломана извне*, то ещё и аварийный трап был таки дизармирован.
Гипотеза о ручном открывании двери требует ещё и объяснения этому факту.
...Дизармирование трапа -- насколько интуитивно-понятный процесс??? И, сакраментальный вопрос: на кой чёрт???


___________________________
* -- Говорите, "зачем выламывать извне"? А правую дверь зачем выламывать??? А пожарный баллон ВСУ хде?

Выдрав правую дверь извне, спасатели могли что угодно сделать с остатками левой двери изнутри. Она могла сгореть, оставив только остатки каркаса и кронштейн навески. Пни ногой, каркас осыпется, кронштейн выйдет наружу в положение открытой двери. Узанть точно можно только по результатам расследования.
Но в то, что ее открыли во время пожара изнутри, верится очень слабо.

 

[altmann]

Выдрав правую дверь извне, спасатели могли что угодно сделать с остатками левой двери изнутри. Она могла сгореть, оставив только остатки каркаса и кронштейн навески. Пни ногой, каркас осыпется, кронштейн выйдет наружу в положение открытой двери. Узанть точно можно только по результатам расследования.
Но в то, что ее открыли во время пожара изнутри, верится очень слабо.

Вы, как специалист в юриспруденции должны хорошо ориентироваться в алгоритме проведения спасательных и следственных действий. Есть слив кадров от СК, где сотрудник ПАЭ (под эгидой СК) проводит осмотр салона. После тушения пожара, вести речь о "спасательных мероприятиях" в силу объективных обстоятельств, не совсем верно. Разбирать салон начали после извлечения трупов и протоколирования.

 

[Sholom]

Вы, как специалист в юриспруденции должны хорошо ориентироваться в алгоритме проведения спасательных и следственных действий. Есть слив кадров от СК, где сотрудник ПАЭ (под эгидой СК) проводит осмотр салона. После тушения пожара, вести речь о "спасательных мероприятиях" в силу объективных обстоятельств, не совсем верно. Разбирать салон начали после извлечения трупов и протоколирования.

Если бы еще и следователи хорошо в этих алгоритмах разбирались, было бы совсем здорово.

 

[FL410]

А если дверь была открыта, а не испарена или выломана извне*, то ещё и аварийный трап был таки дизармирован.
Гипотеза о ручном открывании двери требует ещё и объяснения этому факту.
...Дизармирование трапа -- насколько интуитивно-понятный процесс??? И, сакраментальный вопрос: на кой чёрт???

На такой же вопрос я не так давно отвечал на зеркальном форуме. Повторюсь здесь.
Давайте смотреть правде в глаза. Планка трапа - не в зацеплении, а на земле. Т.е. дверь была предварительно разармирована. Кто это мог сделать в той стрессовой ситуации? Тот, у кого порядок открытия доведён до автоматизма. Именно до автоматизма он доведён в повседневной, нормальной ситуации. Тренировки АСП дают лишь навык, но не доводят до автоматизма. А в ситуации стрессовой руки иногда работают в автомате, отдельно от головы, увы.