Вопросы сертификации ВС (по катастрофам Boeing MAX)

[A_Z]

К чему эти дешевые приемы? Свои утверждения я основываю на приводимых аргументах.

Правда?
Ну, что ж, сейчас посмотрим...

A_Z: У вас есть сомнения в том, что приведённые слова точно описывают обсуждаемый случай?

У меня нет сомнений что СЕО Боинга лицо заинтересованное,..

Вот ваши "приводимые аргументы" и кончились (если они когда-нибудь начинались) - пошла демагогия. Дешёвая.
Впрочем, попробую ещё раз: у вас есть сомнения в том, что приведённые слова точно описывают обсуждаемый случай?
Хотелось бы получить ответ на уровне "да - нет".

Приводил цитаты из АП 25. Что там не устраивает?

Вам ссылку на собственные посты трудно дать?
Или вы уверены, что я должен перерывать половину темы в поисках того, чего и где вы там приводили?

То есть два Боинга и 320 погибших до вашего понимания массовости не дотягивают? Сколько вам надо? Пять, десять?

Меня бы убедила целиком и полностью одна катастрофа. В США.

Есть. Если бы конструктив Боинга не создавал сложные отказы на пустом месте, то и выполнять было бы нечего.

Чего-чего?..

То что доработка в данный момент идет подтверждает то что ошибки имели место. Возражения есть?

Естественно, есть.
Дорабтки (а также переписывание мануалов) по результатам катастроф - обычное дело.
Конструкторы просто не в состоянии предвидеть уровень некомпетентности, который - увы! - порой проявляют экипажи. Особенно в "странах третьего мира". А повлиять на падение уровня подготовки лётного состава они, к сожалению, не могут.
КБ проще выполнить доработки, чем объяснить "общественному мнению", что не в них дело.
И данный случай - как раз из этой серии.

И какие собственно требования РЛЭ вы имеете ввиду?

Например, процедуры в ситуации IAS Disagree и в ситуации Stall.
Насколько я помню, ничего из того, что там было предписано, экипаж не выполнил.

 

[denokan]

Например, процедуры в ситуации IAS Disagree и в ситуации Stall.

IAS Disagree, Runaway Stabilier и бюллетень, который вышел после первой катастрофы.

 

[Avex]

Вам ссылку на собственные посты трудно дать?
Или вы уверены, что я должен перерывать половину темы в поисках того, чего и где вы там приводили?

Не трудно. Просто думал что вы найдете в себе силы отлистать 1 стр. назад чтобы увидеть начало обсуждения. Ну нет так нет. Мне не трудно. Знакомьтесь.

Второй катастрофы могло бы не быть если бы Боинг адекватно отреагировал на первую.

Вот ваши "приводимые аргументы" и кончились (если они когда-нибудь начинались) - пошла демагогия. Дешёвая.
Впрочем, попробую ещё раз: у вас есть сомнения в том, что приведённые слова точно описывают обсуждаемый случай?
Хотелось бы получить ответ на уровне "да - нет".

A_Z, вы ломитесь в дверь. А она открыта. Не ровен час сломаете себе чего-нибудь. Будьте внимательны. Я вам уже отвечал на этот вопрос исчерпывающе.

А я где-то утверждал обратное? Я просто вижу как в вопросе причин этой катастрофы неправильно расставляются акценты и приоритеты. 95 % времени уделено летной оценке. А вот тому кто применил идиотские, давайте назовем вещи своими именами, конструктивные решения и еще вдобавок сумел протащить это сквозь сертификацию, уделяется незаслуженно мало. И вообще с другими, противоположными, акцентами.

Ошибки экипажа есть. Я их и не отрицал. Но конкретные претензии могут быть предъявлены только эфиопам так как имелся бюллетень. Но главное здесь следуюшее, сказать часть правды - это солгать. Пусть СЕО Боинга всему миру поведает не только об ошибках летного состава, но и как от единичного отказа незадокументированной системы его самолет летит в пике, и как он это протащил сквозь сертификацию. А не только вещает, как многие здесь, о том какие дураки в кабинах.

Меня бы убедила целиком и полностью одна катастрофа. В США.

То вам десять надо, то и одной хватит. Вы уже определитесь. Несерьезно рассуждаете. О том и речь что вот подобное высокомерие сквозит и в позиции Боинга. Пусть тогда Боинг свои невнятные изделия только в США и продает. Хочет в другие места? Ну так значит надо подстраиваться. Знаете кто главный в бизнесе? Клиент. Это азы, кто не понимает - того скоро в бизнесе не будет.

Естественно, есть.
Дорабтки (а также переписывание мануалов) по результатам катастроф - обычное дело.
Конструкторы просто не в состоянии предвидеть уровень некомпетентности, который - увы! - порой проявляют экипажи. Особенно в "странах третьего мира". А повлиять на падение уровня подготовки лётного состава они, к сожалению, не могут.
КБ проще выполнить доработки, чем объяснить "общественному мнению", что не в них дело.
И данный случай - как раз из этой серии.

А вы не в курсе того что до появления МАХ ничего себе летали с тем уровнем? А по вашему как МАХ появился тут то уровень летной подготовки стран третьего мира и обрушился? А может совсем в другом собака порылась? Боенг сляпал не пойми что и организовал на пустом месте 2 катастрофы?
И какие катастрофы могут быть в конструкции в которой нет ни грамма ничего нового? Да это натуральная потеря школы. Нет ничего здесь более. Перед большинством просто довлеет авторитет Боинга, и они не могут вырваться из этого пятна света. Как заяц на охоте.
Ну представьте на один миг. МС-21 выходит в эксплуатацию. И происходит (тьфу,тьфу,тьфу...) ровно то что произошло у МАХ. Какая судьба ждет фирму спроектировавшую МС-21 и эту модель? Скоротечный пушной зверек. Без вариантов. Потому что нет ореола Боинга. Который гипнотизирует большинство. А на самом деле король Боинг оказался голый. Проявите объективность, которую не могут, а скорее не хотят проявить другие специалисты.

Насколько я помню, ничего из того, что там было предписано, экипаж не выполнил.

РЛЭ тут ни при чем. Вы отказ со штатным выполнением полета не путаете? Отказ предполагает многовариантность действий, его во-первых распознать надо, а потом подобрать нужную процедуру и выполнять ее. А не просто исполнять что написано в РЛЭ, как вы изволили выразиться. Прочувствуйте разницу.
[automerge]1557185677[/automerge]

Например, процедуры в ситуации IAS Disagree и в ситуации Stall.

Stall? denokan, ваш плюсик стоит под этим сообщением, тоже считаете что надо было?))

 

[Вася1968]

Ну представьте на один миг. МС-21 выходит в эксплуатацию. И происходит (тьфу,тьфу,тьфу...) ровно то что произошло у МАХ.

Ровно тоже? То есть выяснится, что ОАК сознательно создал самолет с кривой аэродинамикой и залепил свое дерьмо компьютерной фичей? При этом генеральный прокурор начал уголовное расследование в отношении ОАК, а минтранс расследование в отношении сертифицирующих органов? Авиационные власти публично признали, что не в состоянии проводить полноценную сертификацию и отдали вс на откуп ОАК? Ничего не упустил? Тогда - ДА! У МС-21 и его создателей были бы серьезные проблемы.

 

[Avex]

Новое слово в самолетостроении - Боинг сертифицировал себя сам.

WSJ: авиавласти США самоустранились от контроля за сертификацией проблемной ПО 737 MAX

По данным издания, в ФАУ пришли к выводу о том, что Boeing при изначальной сертификации самолетов этой серии не предупреждала авиарегулятора о катастрофических последствиях любого сбоя MCAS

НЬЮ-ЙОРК, 14 мая. /ТАСС/. Федеральное авиационное управление (ФАУ) США установило, что ее уполномоченные сотрудники не принимали участие и не осуществляли надзор за проверкой надежности системы MCAS (Maneuvering Characteristics Augmentation System - "Система улучшения характеристик маневренности"), сбой в работе которой привел к крушению эфиопского лайнера Boeing 737 MAX 8. Об этом сообщила во вторник газета The Wall Street Journal со ссылкой на источники в авиастроительной отрасли и ФАУ.
По данным этих источников, в ФАУ пришли к предварительному выводу о том, что компания Boeing при изначальной сертификации самолетов серии 737 MAX не предупреждала авиарегулятора о катастрофических последствиях любого сбоя MCAS. В обратном случае процедура проверки надежности этой системы велась бы гораздо тщательнее и дольше. В итоге специалисты ФАУ провели такую проверку поверхностно, напрасно доверившись Boeing.
Согласно публикации, эта информация станет главной темой на слушаниях в подкомитете по торговле, науке и транспорту нижней палаты Конгресса США 15 мая. На слушания приглашен исполняющий обязанности главы ФАУ Дэниел Элуэлл. Он в конце марта подтвердил комитету по торговле, науке и транспорту Сената, что ФАУ передало часть своих полномочий Boeing по осуществлению надзора над сертификацией MCAS.

WSJ: авиавласти США самоустранились от контроля за сертификацией проблемной ПО 737 MAX

По данным издания, в ФАУ пришли к выводу о том, что Boeing при изначальной сертификации самолетов этой серии не предупреждала авиарегулятора о катастрофических последствиях любого сбоя MCAS

tass.ru

 

[VS_Wing]

Вообще в последнее время всплывает много всякого негатива связанного с сертифицирующими органами США. Буквально две недели назад закончились разборки с оборудованием GE, которое сертификат имело, а по факту не проходило. Как они его получили...? Был получен официальный ответ от сертификатора - в кратце по сути то, что говорилось и про боинг. типа сертификация проводилась самими сотрудниками компании совместно с нашими. По факту ошибки ведем разбирательства. А ни чего , что оказывается этой проблеме уже лет пять. И первые выть начали американские потребители.

Прав дедушка Маркс, ой как прав....

 

[Прочнист]

Вообще в последнее время всплывает много всякого негатива связанного с сертифицирующими органами США. Буквально две недели назад закончились разборки с оборудованием GE, которое сертификат имело, а по факту не проходило. Как они его получили...? Был получен официальный ответ от сертификатора - в кратце по сути то, что говорилось и про боинг. типа сертификация проводилась самими сотрудниками компании совместно с нашими. По факту ошибки ведем разбирательства. А ни чего , что оказывается этой проблеме уже лет пять. И первые выть начали американские потребители.

Прав дедушка Маркс, ой как прав....

Извините, но это откровенный бред. Никак Разработчик не может сертифицировать свой самолет. Нет таких процедур. Вы что-то не так поняли. Работа авиационных сертифицирующих органов США ничуть не хуже ни ЕАСА ни, скажем, САА Австралии.

Ситуация с 737 МАХ абсолютно типична. Если начинать копать с таким же усердием, как это сейчас происходит с Боингом, то подобные косяки вылезут у любого агентства и любого самолета. Боингу просто не повезло. Ну, или, "бог шельму метит".
В сегодняшней Боинговской проблеме 99% черного пиара и только 1 % действительно технических проблем.

 

[constructor]

Вообще в последнее время всплывает много всякого негатива связанного с сертифицирующими органами США. Буквально две недели назад закончились разборки с оборудованием GE, которое сертификат имело, а по факту не проходило. Как они его получили...? Был получен официальный ответ от сертификатора - в кратце по сути то, что говорилось и про боинг. типа сертификация проводилась самими сотрудниками компании совместно с нашими. По факту ошибки ведем разбирательства. А ни чего , что оказывается этой проблеме уже лет пять. И первые выть начали американские потребители.

Прав дедушка Маркс, ой как прав....

А где нет совсем негатива? Вы считаете что сертификат может гарантировать безопасность на 100%? Наивно. Другое дело что процесс сертификации можно улучшить и это уже назрело.
А что писал дедушка о сертификации?

 

[Сергей Гончаров]

А что писал дедушка о сертификации?

Если не считать: Проведение сертификации в Марксе - то ничего.

 

[sagat]

Бог с ними, с Боингами. Этот кадр понятия не имеет о процессе сертификации самолетов. Но самоуверенности...

А какое надо иметь понятие чтобы понять как можно сертифицировать самолет с 2х канальной СВС и и работу АП с одним РВ (помните турок в Амстердаме) Про работу с отказавшим датчиком УА вообще можно только догадыватся. Кстати на всех В 737 эти системы так стоят и.....сами знаете что конечно пилоты виноваты.

 

[sagat]

Майкл Дж. Дрейкорн, бывший чиновник FAA и бывший вице-президент по качеству и соответствию для производителя реактивных двигателей Pratt & Whitney, был критиком процесса самосертификации FAA.

"Концептуально, да, это имеет смысл, потому что FAA не может быть везде”, - сказал он. - Но реальность такова, что у вас есть недостатки: лиса следит за курятником.

Через четыре года после начала самосертификации пожары на борту самолетов Boeing 787 Dreamliner привели к заземлению флота и волне вопросов о том, повлияла ли самосертификация на надзор FAA. Национальное расследование Совета по безопасности на транспорте утверждало неудовлетворительный надзор за производственными процессами как FAA, так и Boeing. В докладе IG подсчитано, что FAA провела надзор только за 4 процентами всех поставщиков деталей на новых самолетах.

https://www.washingtonpost.com/investigations/how-the-faa-allows-jetmakers-to-self-certify-that-planes-meet-us-safety-requirements/2019/03/15/96d24d4a-46e6-11e9-90f0-0ccfeec87a61_story.html?noredirect=on&utm_term=.b9e04b3b2c03

Основным вопросом слушания стало то, насколько пристально регулятор проверил новый самолет перед тем, как дать разрешение на его эксплуатацию в марте 2017 года. Господин Элуэлл защищал практику приглашения экспертов от производителей при сертификации новых самолетов, заявив, что иначе FAA потребовались бы 10 тыс. новых сотрудников и $1,8 млрд.

Это как наш МАК до этого не догадался

 

[Прочнист]

Майкл Дж. Дрейкорн, бывший чиновник FAA и бывший вице-президент по качеству и соответствию для производителя реактивных двигателей Pratt & Whitney, был критиком процесса самосертификации FAA.

"Концептуально, да, это имеет смысл, потому что FAA не может быть везде”, - сказал он. - Но реальность такова, что у вас есть недостатки: лиса следит за курятником.

Через четыре года после начала самосертификации пожары на борту самолетов Boeing 787 Dreamliner привели к заземлению флота и волне вопросов о том, повлияла ли самосертификация на надзор FAA. Национальное расследование Совета по безопасности на транспорте утверждало неудовлетворительный надзор за производственными процессами как FAA, так и Boeing. В докладе IG подсчитано, что FAA провела надзор только за 4 процентами всех поставщиков деталей на новых самолетах.

https://www.washingtonpost.com/investigations/how-the-faa-allows-jetmakers-to-self-certify-that-planes-meet-us-safety-requirements/2019/03/15/96d24d4a-46e6-11e9-90f0-0ccfeec87a61_story.html?noredirect=on&utm_term=.b9e04b3b2c03

Основным вопросом слушания стало то, насколько пристально регулятор проверил новый самолет перед тем, как дать разрешение на его эксплуатацию в марте 2017 года. Господин Элуэлл защищал практику приглашения экспертов от производителей при сертификации новых самолетов, заявив, что иначе FAA потребовались бы 10 тыс. новых сотрудников и $1,8 млрд.

Термин "само-сертификация" выдумал журналист. В ФАА такого термина нет.

"In practice, one Boeing engineer would conduct a test of a particular system on the Max 8, while another Boeing engineer would act as the FAA’s representative, signing on behalf of the U.S. government that the technology complied with federal safety regulations, people familiar with the process said."

Т.е. совершенно общепринятый много лет во всех странах процесс журналисты вдруг стали обзывать "само-сертификацией".
Причем им, журналистам, не удается скрыть тот факт, что альтернативы такому процессу нет.

Сертификация летной годности в цивилизованном мире (включая ФАА, ЕАСА, MAK, Австралию и проч.) осуществляется в соответствии с документом ИКАО

http://aviadocs.com/icaodocs/Docs/9760_cons_ru.pdf

Глава 4 и есть та самая "само-сертификация".

Конкретно ФАА работает на основе документа

http://rgl.faa.gov/Regulatory_and_Guidance_Library/rgOrders.nsf/0/4adc44e71e8e04a38625793d004d5d61/$FILE/FAA%20Order%208100.8D.pdf

Совершенно однозначно указано
100. Purpose. This order establishes the Federal Aviation Administration (FAA) procedures to be used by the Aircraft Certification Service (AIR) and Flight Standards Service (AFS) for managing the FAA’s representatives of the Administrator (designee) program. In addition, this order provides geographic restriction procedures and authorized designee functions. These procedures are designed to ensure they are applied in an unbiased manner to all qualified private persons. Specific designee procedures covered in this order include the following areas:
a. FAA roles and responsibilities.
b. Initial selection and appointment.
c. Orientation, including designee authority and responsibilities.
d. Training.
e. Oversight.
f. Renewal.
g. Termination and appeals.

То, что ФАА халтурит и не дорабатывает - правда. Но это не означает, что Боинг сертифицирует сам себя.

Скучно, девочки!

 

[sagat]

Тогда с Вас "вишенка на торте"....прчему сертификаты МАКа не признают у "них" но при этом мы должны признавать "их" (на бабушку не сваливать)

 

[Техник]

sagat, с чего Вы взяли, что признают, а не сертифицируют?

 

[Прочнист]

Тогда с Вас "вишенка на торте"....прчему сертификаты МАКа не признают у "них" но при этом мы должны признавать "их" (на бабушку не сваливать)

Не так.
Нет автоматического признания сертификатов, выданных органами других стран.
ИКАО отдает сертификацию летной годности самолетов в компетенцию суверенных государств. Взаимное признание сертификатов осуществляется на основе двухсторонних (межгосударственных) соглашений. Каждая страна решает для себя, каков должен быть объем работ по признанию (валидации) сертификата другой страны.

 

[sagat]

sagat, с чего Вы взяли, что признают, а не сертифицируют?

С тех времен когда началась иномарочная эпопея.....В.Ч. Мезох от ГОС НИИ ГА предлогал А-310 на наши гос испытания и.....конечно не дали с криками что мы должны признавать сертифицированный самолет (бабушка постаралась). А на самолете нет БКК и с АП не все ладилось (вспомните Междуречинск) правда потом втихаря кое что доработали. А как получали сертификат (буржуйский) для ИЛ-96 это отдельная история

 

[Техник]

как получали сертификат (буржуйский) для ИЛ-96 это отдельная история

А на SSJ как?
Есть международно признанная система.
И EASA , к примеру, не штампует автоматом сертификаты FAA или канадские.
И МАК худо-бедно все перепроверял.
И гоняли в Якутск тот же 757 на cold soak.
Каков Росавиации сейчас, это большой вопрос

 

[Вася1968]

То, что ФАА халтурит и не дорабатывает - правда. Но это не означает, что Боинг сертифицирует сам себя.

Скучно, девочки!

Что значит "недорабатывает"??? Их руководитель САМ признался на слушаниях в сенате, что контора его FAA бедная, специалистов и денег нету, поэтому сертификационные испытания проводил сам Боинг, а они ему верили, в смысле подмахивали, то есть бумажки подписывали. Вот и вся "сертификация". Конечно, в цивилизованных странах все по другому.

 

[Прочнист]

Что значит "недорабатывает"??? Их руководитель САМ признался на слушаниях в сенате, что контора его FAA бедная, специалистов и денег нету, поэтому сертификационные испытания проводил сам Боинг, а они ему верили, в смысле подмахивали, то есть бумажки подписывали. Вот и вся "сертификация". Конечно, в цивилизованных странах все по другому.

Вася, во всех странах во все времена все сертификационные испытания проводит Заявитель. А орган сертификации только бумажки подписывает. Бумажки (отчеты) , кстати, тоже Заявитель готовит.

А вот насчет веры - это вы сочинили.

Вы этого не знали?

 

[sagat]

Вася, во всех странах во все времена все сертификационные испытания проводит Заявитель. А орган сертификации только бумажки подписывает. Бумажки (отчеты) , кстати, тоже Заявитель готовит.

А вот насчет веры - это вы сочинили.

Вы этого не знали?

А как они проводят ГОС испытания или у них этого вообще нет?