Взрыв на Саяно-Шушенской ГЭС

Кутьин уточнил, что в результате аварии перестала работать вся автоматика станции.

Вышедший из строя второй агрегат, пояснил глава ведомства, «был модернизирован в этом году», и на него поставили новую систему управления. Кутьин сказал, что теперь у ведомства есть ряд вопросов: «как была спроектирована система управления, какие алгоритмы были заданы и почему не были продублированы системы защиты и питания на станции». Ранее Кутьин также отмечал, что у гидроагрегата № 2 не сработали автоматические системы торможения, которые должны были снизить обороты движения турбины. Кроме того, не повернулись лопатки, ограничивающие поток воды из водовода к турбинам, а задвижки на уровне верхнего бьефа, которые должны были аварийно закрыться и перекрыть воду, не сработали.
 
Реклама
Ptica, а чего-то раньше писали что как раз во время торможения его и разнесло - то есть если у нас вибрация нарастает с понижением оборотов то не думаю что подобная автоматика поможет.
 
backfire,
У гидроагрегата, как и у многих машин, есть несколько зон оборотов, в которых не рекомендуется длительная эксплуатация. При штатной работе просто при пуске/останове старались их быстро проходить. Ничего страшного, кроме слегка повышенной вибрации при этом не происходило. Кроме того учтите, что основные разрушения комплексу ГЭС причинил не 2ГА, а поток воды, бесконтрольно хлеставший из-под него с высоты 200 метров, в течении часа, плюс отсутствие управления остальными ГА, вызванное смертью полностью всех шкафов управления под той же водой.
Если бы, после разрушения ГА2, автоматика сбросила бы щиты верхнего бьефа, остальные гидроагрегаты с большой вероятностью выжили бы. Ещё с большей вероятностью выжило бы процентов 80 погибших ныне людей, ибо объёма воды, слившейся из водовода после закрытия задвижки, просто не хватило бы на затопление всех помещений машзала.
Вот Вам и автоматика......
 
MikVolg, если агрегат разрушился при торможении то очевидно что лопатки помочь ему уже не могли - а дальше станция осталась без электричества для собственных нужд - в том числе и автоматики. Наверняка щиты сбрасываются не по сигналу вибрации ГА - а тут получилось так что после вибрации ничего уже не было. А то что вода хлынула и пропало электричество - вряд ли вина автоматчиков.
Ну понятное дело все сугубо ИМХО :)
 
Ptica сказал(а):
Цифра износа оборудования в 85% - это катастрофически много.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вот, про этот износ стали говорить.
А разве в этом деле не как с самолетами? (т.е. если износ < 100% (какого-то норматива), то и пускай работает на здоровье).
 
Ptica сказал(а):
я думаю, что причина всё-таки более комплексная, нежели только автоматика.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Жень, причина до сих пор не озвучена и околостанционные круги только гадают о ней. ;) Я о последствиях.
Причина выхода из строя одного агрегата пока неизвестна. Причина выхода из строя (читай разрушения) всего комплекса машзала очевидна: хлещущий в течение часа неуправляемый поток воды из спиральной камеры ГА2. Причина гибели порядка 80% погибших, та же.
Это всё равно как системы аварийной остановки и пожаротушения двигателя самолёта. Есть они, при пожаре двигателя мы его отключаем, тушим и спокойно садимся на остальных. Нет их - теряем самолёт полностью.
Всё очень просто.. (С)А.Макаревич


backfire,

1. Лопатки не закрылись, либо закрылись крайне неравномерно, что повлекло за собой неравномерную загрузку рабочего колеса, повышенную вибрацию и разрушение ГА2. (Одно из мнений, официального пока нет.)
2. Станция осталась без СН не в результате разрушения ГА2, там ещё 8 агрегатов в работе было, да и питание "в обратку", от энергосистемы предусмотрено. Станция осталась без СН в результате залития и разрушения оборудования машзала неуправляемыми потоками воды!
3.
backfire сказал(а):
Наверняка щиты сбрасываются не по сигналу вибрации ГА - а тут получилось так что после вибрации ничего уже не было.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Между вибрацией ГА2 и пропажей СН были ещё КЗ разрушаемого ротора и статора, пропажа давления в разрушаемой системе смазки и многое другое. ;) Да и сама система аварийного сброса заслонок ВБ не предусматривала ситуации пропадания СН. Там ведь десять агрегатов, да энергосистема, да РДЭС (резервные дизель-электростанции)....
А вот случилось.
Повторюсь: на ядерных реакторах тормозящие стержни висят на электромагнитных подвесах. При пропадании питания они тупо под своим весом падают в активную зону и тушат реакцию. Правда сложно? ;)

З.Ы.: ... и три системы безопасности физически расположенные в разных помещениях, с коммуникациями, проложенными по разным трассам... Вот так где-то...:rolleyes:
 
Последнее редактирование:
MikVolg сказал(а):
1. Лопатки не закрылись, либо закрылись крайне неравномерно, что повлекло за собой неравномерную загрузку рабочего колеса, повышенную вибрацию и разрушение ГА2. (Одно из мнений, официального пока нет.)
Нажмите, чтобы раскрыть...
учитывая что агрегат пытались вывести до этого но опять вернули на рабочий режим - возможно штатное закрытие лопаток привело к вибрациям и разрушениям.

MikVolg сказал(а):
2. Станция осталась без СН не в результате разрушения ГА2, там ещё 8 агрегатов в работе было, да и питание "в обратку", от энергосистемы предусмотрено. Станция осталась без СН в результате залития и разрушения оборудования машзала неуправляемыми потоками воды!
Нажмите, чтобы раскрыть...
именно - затопило машзал и СН нету. Однако ситуация проектировщиками не просчитана. Сколько времени затопляется машзал при выходе одного ГА - думаю секунды.

MikVolg сказал(а):
Повторюсь: на ядерных реакторах тормозящие стержни висят на электромагнитных подвесах. При пропадании питания они тупо под своим весом падают в активную зону и тушат реакцию. Правда сложно?
Нажмите, чтобы раскрыть...
эээ... а на РБМК точно так? Ибо ввод АЗ штатный там весьма медленный был (до доработок). Да и все одно не спасло бы - опять-таки по причинам изъянов проекта.
Тут же - так просто не получится, хотя конечно сделать можно. Но все равно не секунды - в воде быстро не упадешь :)
Кроме того - когда пропало питание было уже поздно. И надо смотреть ТЗ на автоматику. Как там прописана работа при разрушении ГА. Вопрос ведь не в том, сработала автоматика или нет -а в том сработала она как написано в ТЗ или не так.
MikVolg сказал(а):
З.Ы.: ... и три системы безопасности физически расположенные в разных помещениях, с коммуникациями, проложенными по разным трассам... Вот так где-то...
Нажмите, чтобы раскрыть...
так ведь не помогло... в Чернобыле-то. И до этого чуть-чуть это же не сотворили на Ленинградской как я понял.
В любом случае вопрос к проектировщикам ГЭС, а не к разработчикам АСУ в первую очередь.
 
backfire,
Ну ей Богу... Нельзя же так...

backfire сказал(а):
учитывая что агрегат пытались вывести до этого но опять вернули на рабочий режим - возможно штатное закрытие лопаток привело к вибрациям и разрушениям.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вы имеете доступ к логам? Всё, что есть в интернете, может оказаться просто спланированной акцией по прикрытию задниц. ;) Кстати, СКП, в отличие от Ростехнадзора, взял себе ещё пару месяцев. Да и заключения Ростехнадзора я пока ещё не видел, несмотря на два дня как прошедшее 15-е...;)

backfire сказал(а):
Сколько времени затопляется машзал при выходе одного ГА - думаю секунды.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Не секунды, а СЕКУНДЫ! Для передачи команды на аварийный останов, тысячу раз достаточно! Дальше должна работать система, не зависящая ни от чего.

backfire сказал(а):
эээ... а на РБМК точно так? Ибо ввод АЗ штатный там весьма медленный был (до доработок). Да и все одно не спасло бы - опять-таки по причинам изъянов проекта.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я Вам уже намекал где и что почитать. Ну не могу я Вам скинуть руководство по эксплуатации РБМК (по причине отсутствия такового в природе :) ). Стержни АЗ-5 на Чернобыльском реакторе также были на электромагнитных подвесах, однако там СН не пропадали. Зато там система АЗ не предусматривала однозначную отработку команды, т.е. пока кнопку держим, стержни идут, отпустили-остановились. Ну и экспериментаторы воспользовались этим нюансом, используя стержни АЗ в качестве регулировочных элементов, пытаясь скомпенсировать их нештатным применением недостаток ОЗР (оперативный запас реактивности), чем загнали реактор в полную ж..... После этого народного творчества, на всех реакторах России, даже при кратковременном нажатии кнопки "АЗ", стержни идут вниз до конца.
Кстати, после доработок скорость ввода стержней АЗ принципиально не изменилась. ;)

backfire сказал(а):
Да и все одно не спасло бы - опять-таки по причинам изъянов проекта.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Единственным изъяном проекта была возможность играться защитами. Положительный коэффициент реактивности, при надлежащей эксплуатации, никаких проблем не несёт. Зато данный тип реактора позволяет производить перегрузку топлива без полного его останова и разборки. ВВЭР раз в год, примерно, останавливается полностью примерно на месяц-полтора, только для перестановки ТВЭЛов.

backfire сказал(а):
Но все равно не секунды - в воде быстро не упадешь :)
Нажмите, чтобы раскрыть...
А секунды падать категорически нельзя. Схлопочешь гидроудар. Нужно падать десятки секунд, но гарантированно, независимо ни от чего.

backfire сказал(а):
так ведь не помогло... в Чернобыле-то.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Сдуру можно и енг сломать..... Посчитайте количество однотипных блоков, часы их наработки и прикиньте что к чему.

backfire сказал(а):
В любом случае вопрос к проектировщикам ГЭС, а не к разработчикам АСУ в первую очередь.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ответственный разработчик, вооружённый знанием, бОльшим на 50 лет, чем проектировщик, обязан был поставить вопрос о несоответствии ТЗ требованиям безопасности. Если же тупо хотелось рубануть бабла, как сейчас в России принято, то место такому разработчику на АСУТП мукомольного комбината максимум.
 
Последнее редактирование:
MikVolg сказал(а):
Вы имеете доступ к логам? Всё, что есть в интернете, может оказаться просто спланированной акцией по прикрытию задниц. Кстати, СКП, в отличие от Ростехнадзора, взял себе ещё пару месяцев. Да и заключения Ростехнадзора я пока ещё не видел, несмотря на два дня как прошедшее 15-е...
Нажмите, чтобы раскрыть...
а чего это мы на Вы опять :)?
не имею конечно - просто каждый раз писать что это всего лишь ИМХО основанное на одной из версий лень :)
Кстати уже прошла очень интересная инфа - о том кто ремонтировал агрегат.

MikVolg сказал(а):
Не секунды, а СЕКУНДЫ! Для передачи команды на аварийный останов, тысячу раз достаточно! Дальше должна работать система, не зависящая ни от чего.
Нажмите, чтобы раскрыть...
вопрос в ТЗ на систему - каким образом она должна понять что агрегат надо останавливать заслонками. И сколько времени вводятся заслонки - если команда и прошла - не факт что за секунды успеют.

MikVolg сказал(а):
Ну и экспериментаторы воспользовались этим нюансом, используя стержни АЗ в качестве регулировочных элементов, пытаясь скомпенсировать их нештатным применением недостаток ОЗР (оперативный запас реактивности), чем загнали реактор в полную ж.....
Нажмите, чтобы раскрыть...
да я много чего читал - просто у меня другие предпочтения в источниках :)
в Чернобыле стержни и не смогли бы дойти до конца - ибо он рванул когда концы вошли. А регламент на РБМК все же есть как я понимаю.
На форуме припяти viur писал что скорость ввода стержней возрасла в разы.

MikVolg сказал(а):
Единственным изъяном проекта была возможность играться защитами. Положительный коэффициент реактивности, при надлежащей эксплуатации, никаких проблем не несёт. Зато данный тип реактора позволяет производить перегрузку топлива без полного его останова и разборки. ВВЭР раз в год, примерно, останавливается полностью примерно на месяц-полтора, только для перестановки ТВЭЛов.
Нажмите, чтобы раскрыть...
ну как посмотреть - опять же мне мнение Дятлова ближе.
MikVolg сказал(а):
А секунды падать категорически нельзя. Схлопочешь гидроудар. Нужно падать десятки секунд, но гарантированно, независимо ни от чего.
Нажмите, чтобы раскрыть...
я слабо представляю себе гидроудар при закрытии задвижек верхнего бьефа (скорость вода набирает в водоводе все же, мы его перекрываем сверху) - но все равно вдарит наверняка - хотя бы по самой задвижке.
А десятки секунд - поздно будет, машзал уже весь затоплен, СН уже нет.
То есть не помогут верхние задвижки...

MikVolg сказал(а):
Сдуру можно и енг сломать..... Посчитайте количество однотипных блоков, часы их наработки и прикиньте что к чему.
Нажмите, чтобы раскрыть...
на Ленинградской (Дятлов писал) подобный случай был. Вообще вопрос вероятности, теперь почти все доработали. Насчет сдуру - ну я не в эту версию верю :)

MikVolg сказал(а):
Ответственный разработчик, вооружённый знанием, бОльшим на 50 лет, чем проектировщик, обязан был поставить вопрос о несоответствии ТЗ требованиям безопасности. Если же тупо хотелось рубануть бабла, как сейчас в России принято, то место такому разработчику на АСУТП мукомольного комбината максимум.
Нажмите, чтобы раскрыть...
а откуда у него на 50 лет больше чем у проектанта?
ТЗ на АСУ - одна небольшая деталь. То что пропало СН, особенности работы заслонок верхнего бьефа, расположение оборудования - это вообще не к разработчикам АСУ. Требования безопасности разрабатывает все тот же проектант как я понимаю.

А ремонт проводила карманная фирма руководства станции - собственно ларчик уже открылся :)
 
Реклама
Micro, вакуума там не будет при всем желании - будет кипеть вода и будет водяной пар соответственно.
 
backfire, нет-нет, действительно, такие гидроудары имеют место быть..
 
xoid, возможно, но представить себе сложно :) Давление будет низкое - это да. Не факт что водовод выдержит - это не повышенное держать. Но вес столба воды его уравновесит - получится большой такой барометр :) Потом вода уйдет вниз и давление резко подскочит до номинальной 1 атм. Тоже приятного мало. Но это только если водовод герметичен и вода уйдет быстро.
 
backfire,
Ладно, для споров есть тематические форумы. Подождём оф. заключения. Тем более, что кроме Ростехнадзора и СКП, ещё и Госдума решила порасследовать. Правда там парни основательные, год себе отвели.....

backfire сказал(а):
А ремонт проводила карманная фирма руководства станции - собственно ларчик уже открылся :)
Нажмите, чтобы раскрыть...
А что, ожидалось что-то другое? Российские реалии. Удивительно то, что решились сказать об этом на всю страну. :rolleyes:
 
backfire, в современных реалиях - совсем неудивительно :)
 
MikVolg сказал(а):
Удивительно то, что решились сказать об этом на всю страну.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Миша, тут политический вопрос, и правительство это понимает наверняка. Проще предоставить готовых стрелочников, благо их и искать не надо, нежели вдруг кто-то начнет задавать вопросы: "А чего это стратегическое предприятие в частных руках? А почему деньги на ремонт частной станции будет выделять государство?" Ну и так далее.
 
Реклама
Ptica сказал(а):
Миша, тут политический вопрос,
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ты пойми, Жень, что любой россиянин, услышав инфу об этом кумовстве, скажет: "А у нас на славнодрищенковском комбинате Высоких Текнолоджис, тоже брат сестры Босса ремонт делал. Дык может мы тоже щаз рванём??"!!
Именно, что вопрос политический, затрагивающий огромные массы. Гораздо проще, как например водится в авиации, было свалить всё на покойников, ну или на проектантов...., а тут поднят и озвучен целый пласт Российской проблемы "своих" фирмочек.
Это как раз те выводы, намекающие на основы того, что до сих пор называлось безликим, для колхозника-Россиянина, словом "коррупция".
Вдруг, неожиданнно, для этого колхозника становится ясно, что Михалыч, кум нашего председателя, может довести ремонт до катастрофы...
А если при этом найдутся заводилы.......
 
Назад