Siledka
Упырь (не конь)
Тут все вполне по теме, нет?
Заказываешь музыку? Не забудь заплатить. Давно пора!
Siledka
Упырь (не конь)
Возбуждается уголовное дело за заведомо лодный донос или превышение полномочий, в рамках этого дела ищутся свидетели, нет? Ведь если экипаж оклеветал бедную пассажирку, это уголовная статья.Да ну? А я вот такого средства не знаю. Но а/к, которая раскрыла какому-то залётному щелкопёру-адвокату список пассажиров рейса с моими и моей семьи персональными данными - я бы точно засудил. Деньги лишними не бывают
Бутер еще третьего дня был сделан. Потому я не стал испытывать судьбу. Но вот знаю случаи отравления самолётным питанием. Обычным таким, из продолговатой коробки. Почему так?
Carolus
Вечный скептик
Вынужден дать ответ на более ранний постинг. В примере с судебным решением, который я привёл, собственно к КВС почти претензий нет. Я понимаю эту систему, посему готов принять факт, что КВС в соответствующих графах полётного задания пишет то, о чём ему сообщит старший бортпроводник. И это не то же самое, что свидетельские показания. Именно поэтому я критикую повсеместное использование судами полётного задания в качестве достоверного письменного доказательства вины пассажира. Аналогия здесь с протоколом по КоАП: что там написал сотрудник полиции - то и принимается судом на веру. Но если в протокол хотя бы можно вписать свои замечания и пояснения, например, написать отрицание события и состава правонарушения, то в случае с отчётностью КВС и этого не бывает. Суды не должны принимать на веру служебные документы авиакомпании-ответчика, то есть лица, заинтересованного в исходе дела чуть ли не больше всех остальных участников. Следует допросить очевидцев событий - прежде всего, КВС и старшего бортпроводника. Но допрос КВС не потребуется, если в судебной практике или у законодателя проснётся совесть, которая признает очевидное - записи в приложение к полётному заданию записываются со слов бортпроводников, а КВС для установления фактических обстоятельств дела ни сам ничего рассказать не сможет (объективно не знает и не может знать), ни написать в своей послеполётной отчётности. Лучше всего, если это будет прямо прописано в нормативных актах. Резюмируя: КВС здесь прав субъективно, потому что система не работает по-другому, но не прав объективно, потому что система заставляет его писать документ от первого лица. Получается иллюзия соблюдения установленного законом порядка, а не реальное соблюдение такого порядка. Суды могли бы изменить.
Извините, Вы очень, очень далеки от юриспруденции
пиротехник
Старожил
Еще раз-Закон не допускает принятия каких то решений кем бы то ни было и как кому бы то ни было взбрендится. Экипаж кабинный,экипаж летный обязаны руководствоваться Законом и принимать какие то решения не противоречащие Закону.
Siledka
Упырь (не конь)
Это взаимоотношения экипажа и Закона. Но это не означает, что пассажир может не выполнять приказа экипажа. Повторюсь, вполне армейская аналогия - каким бы идиотскими был приказ, он должен быть исполнен. Есть отдельный механизм обжалования приказа и очень суровая ответственность для командира, отдавшего приказ преступный. Но солдат обязан исполнить любой приказ. Хотя и тут "правоприменительная практика" в виде того же приказа не брыть пленных из полка, повесившего Зою Космодемьянскую, говорит о том, что подобные вещи, конечно, не аксиома. Тем не менее в нашем случае речь не идет о приказе командира корабля повесить всех евреев и коммунистов на борту, следовательно и особых моральных заморочек на ровном месте искать не надо. Правило простое - выполнил приказ, пилетел - и жалуйся направо и налево. Если командир нарушил закон - будет отвечать. Если нет - не будет. В самолете 200 свидетелей, уж найти в случае правоты тех, кто готов дать показания - не проблема. А, ну да, там было что-то про народец не тот
Siledka
Упырь (не конь)
Вообще не понимаю, о чем спорим последние два часа. На мой взгляд, очевидно, что должно быть одно обязательное правило. Правило "приказ экипажа (командира корабля) должен быть беспрекословно выполнен" - простое и понятное. Все остальное - из области бунта на корабле. Ибо рассуждения о том прав экипаж или нет - всегда субъективные. Для кого прав? Кагалом решать, выполнять требования стюарда или нет? Голосовать всем самолетом, садиться или нет? Как на практике вы предлагаете в подобной ситуации решения то принимать?
пиротехник
Старожил
Аналогия с солдатиками-не удачная.Пассажир -не солдат. Пассажир может и в праве не выполнять какие то приказы экипажа нарушающие законные права и интересы граждан,нарушающие Закон и Право-единые для всех.
Carolus
Вечный скептик
Я сделал свой вывод на основании анализа текста решения суда, из которого видно:
1) озвученное содержание документов никак не описывает действия, которые являются основанием для снятия с рейса: либо описаны действия, таковыми заведомо не являющиеся (это громкий разговор между пассажирами на креслах 8b и 8c и употребление ими алкогольных напитков, последнее прямо отрицается истицей), либо даны просто оценочные признаки (это описание неизвестных читателю действий как агрессивных по отношению к пассажирам и экипажу). Вопрос: какие именно действия инкриминируются истице? Это - хороший вопрос для свидетелей - того же КВС или старшего бортпроводника. Но их спрашивать не стали. А бумагу много поспрашиваешь? Бумага-бумага, расскажи нам правду, сообщи нам всю конкретику!
Вывод: судом приняты во внимание как единственно достоверные доказательства документы, написанные в одностороннем порядке самим ответчиком.
2) для меня как практикующего юриста очевидно, что эти двое пассажиров не знакомы между собой и живут в разных городах; в противном случае адвокатом истицы не использовался бы такой пусть 100% законный, но процессуально ненадёжный способ, использования важнейшего доказательств по делу - в виду нотариально заверенных показаний свидетеля. То, что суд признал их недопустимыми, свидетельствует только о том, что в этом конкретном районном суде судья не знаком с законом о нотариате. Но в любом случае такого свидетеля лучше тащить в суд персонально, в живом виде, причём ходатайствовать уже когда свидетель сидит в коридоре суда; знает студент-третьекурсник, если практику проходил у судебного юриста.
Вывод: адвокат использовал этот эрзац, потому что случайный попутчик в суд не поедет и у адвоката выбор: или никаких показаний или такие бумажные.
3) Аэрофлот даже не пытался представить показания авторов письменных документов, хотя именно в случае правоты экипажа могли бы достоверно установить наличие либо отсутствие оснований для снятия с рейса, а также подтвердить или опровергнуть утверждения самой истицы и (незаконно) не принятые судом свидетельские показания второго пассажира, снятого с рейса. Именно в показаниях истицы (которые также являются доказательствами, если формально не опровергаются ответчиком) и её свидетеля содержится та самая конкретика, коей я не вижу в документах авиакомпании. Прямо заявляется: что делали, что не делали, что кто из них пил (она - ничего, он - Пепси, пассажир с места 8d - пиво) и даётся суть конфликта.
Вывод: показания истицы ничем не опровергнуты, просто судом не приняты во внимание, свидетели для проверки достоверности документов не допрошены.
4) истица не была привлечена к административной ответственности за те действия, за которые её сняли с рейса, несмотря на то, что привлечение к административной ответственности - это не право, а обязанность соответствующего должностного лица (составившего, между прочим, один из имеющихся документов). Приведу пример: гражданин Иванов был снят с рейса за то, что расстрелял двух пассажиров, выводили его из самолёта сотрудники полиции и ... отпустили. Он говорит: необоснованно сняли с рейса, верните деньги за билет. А ему: да вот бумага есть на тебя, написано чёрным по-белому: "и-ва-нов у-бил двух пак-сов". Раз написано - значит, убил! Позвольте, а почему отпустили? Хрен его знает, не важно - убил всё равно.
Вывод: если истицу сняли с рейса за явно противоправное и наказуемое деяние, передали на руки полиции и ... не наказали за это - значит, имел место оговор!!!
Carolus
Вечный скептик
Армейская аналогия вообще неудачная. Примерно из 18 века самое позднее. Исполнение заведомо незаконного приказа нынче влечёт личную уголовную ответственность военнослужащих.
Какой, по-Вашему, приказ командира воздушного судна или хотя бы бортпроводника не выполнила истица или её сосед - по версии самих же КВС, бортпроводников и сотрудников а/к?
Даже из документов, подтверждающих её вину - её вина не следует, и, во всяком случае, ничего не говорится о неисполнении указаний. Неисполнения указаний КВС достаточно было бы для снятия с рейса, но здесь даже оговора нет ... потому что нет такого обвинения вовсе!!! Предлагаю в сторону в дальнейшем разговор не уводить, иначе это отвлеченные рассуждения.
Я сейчас из этой темы вообще уйду и поддерживать дискуссию не буду. Публикацией решения суда и своего комментария к нему (ушедшего уже на несколько страниц назад) я пытался показать вам, участникам авиафорума и мечтающих о показательном наказании нарушителей и дебоширов, радеющих о том, чтобы каждый, кто "заказывает музыку", непременно и в самой жёсткой манере "её оплачивал" - что нарисовать вам (да-да, лично Вам, когда Вы полетите паксом в отпуск) можно легко и непринуждённо
Поэтому реагировать каждый раз на новое сообщение в СМИ "О, очередного дебошира прищучили" - это как радоваться каждому разоблачённому в сталинские времена японскому, немецкому и английскому шпиону. Шпионы были, и их ловили, но массовые репрессии тоже были, потому что система так работала. Поэтому всякий дебошир из сообщений СМИ может оказаться как настоящим буйным пьяницей, так и ни за что оговоренным человеком. Точно так же, как репрессированные граждане в лагерях ГУЛАГа, в котором не только политические преступники, но и урки настоящие сидели в хорошем количестве. И расстреливали всяких - просто невиновных было много. Вот и с дебоширами та же картина: невиновные и виновные, всех метут в одну корзину. Когда придут лично за Вами - прошу не обижаться, а стать поудобнее для того, кто будет Вас иметь за музыку, которую Вы не заказывали. Идея понятна?
Последнее редактирование:
Den_K
скрепоточецъ
Carolus, ну что Вы несете?! Какой, блин, нафиг ГУЛАГ...
Мы же все тоже не вчера родились, летаем в разном качестве, видим, что творится вокруг. Чтобы поиметь серьезные (с вынужденной посадкой, уголовным делом и всем таким прочим) проблемы, нужно, действительно, отжечь что-то совершенно феерическое - ну просто не бывает такого за косой взгляд на стюардессу или открытую бутылку пива... Нужно орать, сучить ногами, бить рожи паксам и экипажу, ломиться в кабину, угрожать всех убить и т.д. и т.п. Сами посмотрите ролики в сети - полно такого добра.
Просто нормальными доброжелательными людьми быть нужно, ну и не пить, если есть уже негативный опыт с потерей контроля, и всё будет Ok без всяких ГУЛАГОВ и прочих архипелагов
Мы же все тоже не вчера родились, летаем в разном качестве, видим, что творится вокруг. Чтобы поиметь серьезные (с вынужденной посадкой, уголовным делом и всем таким прочим) проблемы, нужно, действительно, отжечь что-то совершенно феерическое - ну просто не бывает такого за косой взгляд на стюардессу или открытую бутылку пива... Нужно орать, сучить ногами, бить рожи паксам и экипажу, ломиться в кабину, угрожать всех убить и т.д. и т.п. Сами посмотрите ролики в сети - полно такого добра.
Просто нормальными доброжелательными людьми быть нужно, ну и не пить, если есть уже негативный опыт с потерей контроля, и всё будет Ok без всяких ГУЛАГОВ и прочих архипелагов
пиротехник
Старожил
Спасибо Вам большое! Редкий случай когда кто то профессионально,доходчиво разъясняет суть того или иного явления(случая) в рамках Закона и Права о которых не малое количество граждан понятия не имеет и это печально.Печально что в социуме практически поголовная правовая безграмотность граждан в части законных прав и интересов ,в части Закона и Права .Практически поголовная правовая безграмотность граждан и,как следствие-правовой нигилизм граждан весьма не дурно пользуется всеми кому не лень ,всеми кому Закон и Право,законные права и интересы граждан фиолетовы в достижении каких то своих интересов .Армейская аналогия вообще неудачная. Примерно из 18 века самое позднее. Исполнение заведомо незаконного приказа нынче влечёт личную уголовную ответственность военнослужащих.
Какой, по-Вашему, приказ командира воздушного судна или хотя бы бортпроводника не выполнила истица или её сосед - по версии самих же КВС, бортпроводников и сотрудников а/к?
Даже из документов, подтверждающих её вину - её вина не следует, и, во всяком случае, ничего не говорится о неисполнении указаний. Неисполнения указаний КВС достаточно было бы для снятия с рейса, но здесь даже оговора нет ... потому что нет такого обвинения вовсе!!! Предлагаю в сторону в дальнейшем разговор не уводить, иначе это отвлеченные рассуждения.
Я сейчас из этой темы вообще уйду и поддерживать дискуссию не буду. Публикацией решения суда и своего комментария к нему (ушедшего уже на несколько страниц назад) я пытался показать вам, участникам авиафорума и мечтающих о показательном наказании нарушителей и дебоширов, радеющих о том, чтобы каждый, кто "заказывает музыку", непременно и в самой жёсткой манере "её оплачивал" - что нарисовать вам (да-да, лично Вам, когда Вы полетите паксом в отпуск) можно легко и непринуждённо
Siledka
Упырь (не конь)
Что опять же возвращает нас к морскому праву и закону. Нет, не имеет. На судне и в самолете приказ омандира корабля - такой же закон, как приказ для солдата.
Отвлекусь, ибо у нас тут терактик
Siledka
Упырь (не конь)
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Исполнение_приказа_или_распоряжения
Не по теме, но специально для сеньора правоведа. 18 век закончился примерно в 1998 году, и то не совсем-))
Ну это так, для образования.
А все остальное, повторюсь - не более чем разглагольствования правозащитника на тему "за что вы сажаете этого хорошего человека с автоматом, он же сказал, что шел сдавать автомат в полицию" и дальше по гулаги и презумпцию невиновности. Но сие уже вопрос пристрастий. Вам гулаг кажется ругательством, мне - музыка в уши. Не договоримся
пиротехник
Старожил
В воздушном гражданском флоте,то бишь -в ГА действует не морское право а Законы и права регламентированные соответствующим законодательством,как минимум и априори-ВК,прочими НПА ФЗ РФ в части касающейся ГА.
Siledka
Упырь (не конь)
Морское право действует в ГА как и на любом судне - я уже устал объяснять: командир корабля является альфой и омегой, покурором и адвокатом, единственным и неоспоримым органом принятия решения. Чем он руководствуется - его дело. На земле его могут судить, если он при этом нарушил закон, но пока самолет в воздухе - ни прокурор, ни президент командиру корабля не указ. Потому тыкать экипажу в нос своей конституцией и законами - верный путь к уголовной ответственности
пиротехник
Старожил
Очевидно что Вам бесполезно объяснять что морское право отношения к ГА не имеет.Так называемое ВС есть летательный аппарат на борту которого действует и применяется Закон и Право имеющее отношение к ГА .На борту летательного аппарата ,называемым ВС есть командир экипажа который,в купе с всем экипажем обязан руководствоваться в своих действиях, в принятии каких решений исключительно нормами законодательства РФ в части касающейся ГА. "Тыкать" же ,как Вы изволили выразиться,в нос экипажу Конституцией-есть право граждан.
Siledka
Упырь (не конь)
Ну тычьте, только потом не удивляйтесь, что вас будут высаживать из самолета и передавать полиции. А на американских рейсах если не повезет - просто пристрелят
overdriver
Старожил
На судне, которое в больнице под кроватью лежит, оно тоже действует?
пиротехник
Старожил
Тыкну,тыкну,не заржавеет если если какие то факторы и обстоятельства потребуют тыкнуть.
Nordland
Старожил
Вот тут Вы несколько перегибаете,речь идет о пассажирах (множественное число) а не об отдельных одарённых личностях летящих в отпуск "без тормозов"
) И если апологеты морского права несколько предлагают отступить от понимания законов РФ на борту ВС,то я наоборот прошу руководствоваться правилами перевозки компаний,не более того. Но при этом не исключены злоупотребления правом и со стороны экипажей.