timsz
Старожил
Спецсамолеты не ниша а просто поддержка штанов, пока еду не доставят..
Думаю, производители B-2 с этим не согласятся.)
SSJ-100: реальность против домыслов
Думаю, производители B-2 с этим не согласятся.)
timsz
Старожил
В каком смысле не является коммерческим продуктом? Минобороны их бесплатно получает? А если Минобороны или Управление делами партию из машин 20 закажет?
---------- Добавлено в 11:23 ----------
Зависит от того, что в договоре прописано.
_George_
Местный
В самом прямом, хоть 50 бортов, но этот заказ будет по СОГЛАСОВАННОЙ цене, имеющей очень мало сходства с коммерческой стоимостью продукта...
В подобном заказе есть свои "+" и "-", но это совершенно не коммерческий заказ.
Если разные/какие-то модификации заинтересуют Индию/Малайзию или иные страны - тогда уже можно будет хоть как-то судить о коммерческой привлекательности проекта Ту-214.
Я был бы рад, чтобы Ту-204-СМ/Ту-214-СМ получил многочисленные заказы, но абсолютно искренне сомневаюсь в их реальности...
---------- Добавлено в 11:43 ----------
Рубль пока что не девальвировал, да и "плюсов" в данной ситуации для Ту-204 или Ан-148не наблюдаю, а лизинговые платежи впрямую зависят от ЛК и если они на территории РФ, то.... нужно очень посмотреть, что именно выгодно для АК...
Denik
Местный
Denik
Местный
Давайте обсудим http://superjet100.info/wiki:v-ssj-80-importnyh-komplektuusih
Не 80 %, но и не 25%.
Там есть существенная неточность. На диаграмме Структура себестоимости производства за 9 мес 2012 года есть пункт 6.67% "Работы и услуги производственного характера, выполненные сторонними организациями" - сюда скорее всего включено покраска и установка салона, которые выполняются на 90% из импортных комплектующих. Таким образом доля импорта в себестоимости:
0.511*0,54 (ПКИ, полуфабрикаты*доля импорта)
0.176*0.8 (двигатели*доля импорта)
0.0667*0.9 (Работы и услуги производственного характера, выполненные сторонними организациями * доля)
+ Существенная доля будет в лизинговых платежах и страховании, но их не посчитаем.
Итого: около 48% от себестоимости или около 15 млн. $ с самолета.
Т.е. при продаже за 20 млн на экспорт, чистый экспорт - не более 5 млн.
Не 80 %, но и не 25%.
Там есть существенная неточность. На диаграмме Структура себестоимости производства за 9 мес 2012 года есть пункт 6.67% "Работы и услуги производственного характера, выполненные сторонними организациями" - сюда скорее всего включено покраска и установка салона, которые выполняются на 90% из импортных комплектующих. Таким образом доля импорта в себестоимости:
0.511*0,54 (ПКИ, полуфабрикаты*доля импорта)
0.176*0.8 (двигатели*доля импорта)
0.0667*0.9 (Работы и услуги производственного характера, выполненные сторонними организациями * доля)
+ Существенная доля будет в лизинговых платежах и страховании, но их не посчитаем.
Итого: около 48% от себестоимости или около 15 млн. $ с самолета.
Т.е. при продаже за 20 млн на экспорт, чистый экспорт - не более 5 млн.
timsz
Старожил
Да какая разница, какая цена (как-будто при подписании "коммерческих" контрактов цену не согласуют))? Если государство будет брать Ту-214 так же, как берет Су-30/34/35, Ил-76, Як-130, то коммерческий успех программы с точки зрения предприятия будет налицо.
---------- Добавлено в 12:13 ----------
С двигателями не очень понятно, что получается в реальности. Так как они, насколько я понимаю, импортируются из Франции, но в то же время, производятся у нас. То есть, сначала комплектующие для них импортируются, потом собранный (или почти собранный) двигатель экспортируется во Францию, а потом оттуда опять импортируется как комплектующее для SSJ.
А кому достались самолеты по $20 млн? Вроде, даже Аэрофлот больше за них платил.
stranger267
Старожил
Этот БРЕД уже обсуждали. Так никто не считает нигде в мире. Если скажем покраску делает Ульяновск то ВСЯ стоимость покраски идет в _услуги выполненные внутри страны_. ЧТо там в самом Ульяновске с раскладкой никого тут не волнует. Пусть это сам Ульяновск волнует. Он в конце концов и другие самолеты красит, даже военные (даже Ил-76 к примеру, ну по крайней мере может) и вот мы будем сейчас считать что четверть Ил-76 импорт, так что ли?
Да и _скорее всего_ из категории ОДна Бабка Сказала.
Кроме того, двигатели - Российские. Опять таки, то что там есть импортная составляющая, для ГСС к делу не относится. Это пусть Сатурн волнует. Так в любом двигателе будет полно импортных составляющих в которых КСТАТИ напротив будут составляющие из России.
Иначе мы вообще бред получим. Краска допустим у вас Итальянская. А растворитель краски сделан из нефти. Купленной в России. А нефть выкачана насосом сделанным в США. НО в этом насосе стоит российский двигатель. В котором изоляция сделана в Китае а медь выплавлена в Чили... Вы так вообще свихнетесь, так НИКТО НИКОГДА не считает импорт потому что вам придется тогда изделие до молекул разложить и проследить судьбу каждой.
stranger267
Старожил
Какое отношение РЕГИСТРАЦИЯ конторы фирмы имеет к тому, чья фирма? У Аэрофлота вообще все самолеты регистрируются не в России. PowerJet это СП с долями 50/50, по долям можно прикинут долю IP. Доли производства можно прикидывать по тому где сколько стоимости производится, очень примерно там тоже 50 / 50.
Я бы советовал подучить экономику прежде чем писать на форумы. Если у Форда завод в России а регистрация конторы на Багамах (допустим) а владельцы американские, то ИП будет американским, а доля в стоимости Форда собранного на заводе в России считается раскладкой по вложению - комплектующие, интеллектуальная собственность, работа по сборке. И налоги работники завода заплатят в России, налог на здание тоже, а вот наработки инженеров уйдут в США владельцам а прибыль - надо смотреть законы, где какие налоги заплатят, а остальное владельцам акций по дивидентам и америке на инвестиции. Так и тут. Двигатели считаются тупо 50/50 а иначе вам придется снова их на молекулы разложить чтобы посчитать.
Последнее редактирование:
stranger267
Старожил
А какая разница как они показываются, это важно лишь для бухгалтерии для вычисления налогов. А доля импорта в двигателях посчитана на том сайте и довольно точно.
AlexF
Старожил
Это важно, поскольку ГСС в своих отчетах показывает долю импорта именно в соответствии с бухучетом. И именно эти цифры (в районе 50%) отражены на википедии.
Вообще мое замечание изначально было не о том, французский двигатель или российский, а о том, что фактически никто собранный в Рыбинске двигатель не возит туда-сюда через границу.
neantichrist
Новичок
Спецсамолеты не ниша а просто поддержка штанов, пока еду не доставят..
.....так как геммора с 204-ми все имеют по полной программе (обслуживание, продления и прочее), как я понимаю - самолет сделан не по современным нормам и принципам ТО а по советским.....
Скорее всего ничего с 204СМ не выйдет, поезд ушел, но может подергаются немного. ДО МС21 дотянут.
Согласен с Вами, поезд ту-ту...
Искренне жаль российского бизнесмена, который (в перпендикуляр Вашим словам) все-таки отстроил систему "деталь в 1 день" для своего авиапарка Ту-204 и уже почти доказал - все это может работать и даже приносить прибыль.
В связи с этим у меня возникает возможность даже назвать ФИО возможного руководителя ОАК в ответ на вопрос совы, кажется. Толково, в короткие сроки добился результата. За что, наверно, и прогнали из рядов....
Что хочу добавить в этом обсуждении:
-для меня очевидно, разговоры что о - как создавали ССДж-100, что о - почему не полетел 204СМ и другие птички, упираются в простой как валенок факт.
Способ управления и регулирования авиапромом с конца 90-х до сих пор - самый что ни на есть феодальный.
В рамках такого управления/регулирования то, что полетел ССДж-100 - чудо.
То, что в такие жирные для бюджета 10 лет полетел только один кукушонок - чудо еще более чудесатое.
Последнее редактирование:
xoid
Старожил
команда форума
это вы с чьих слов говорите? И кто он, этот бизнесмен? Господин Лебедев?
neantichrist
Новичок
Что значит - с чьих слов?
СТрейнджер, всяко преувеличивая, говорит, что Ту-204 не были пригодны к эксплуатации в современной АК. Гемор мучил экслуатантов..
Пришел доктор и вылечил:
http://www.alebedev.ru/media/9516.htm
//В целом Ту-204 - очень приличный самолёт, все его проблемы мы смогли вылечить. За семь лет 600 человек, которые работали в компании, наработали уникальную компетенцию по поддержанию лётной годности отечественных самолётов. Мы выстроили склады, купили дополнительные двигатели, вспомогательные силовые установки, научились быстро менять какие-то элементы, которые должны замещаться в течение суток, а у нас промышленность делает их за месяц-два, договорились по ценам, выстроили отношения.//
Но ведь дело - не в составе авиапарка.
Дело в том, кто его эксплуатирует и кто этим управляет.
Организатор производства или - enterpreneur.
Который нужен, что картошку растить, что собрать коллектив и заставить этот коллектив в определенный срок кусок железа в небо поднять, вплоть до продажи этого летающего железа за рубежи нашей Родины.
Так вот, опыт строительства ССДж-100 показал, что как enterpreneur - г-н М.Погосян...
В общем, лучше бы продолжал стреловидность с отрицательным углом проектировать.
Но это я сам себе противоречу - дело не в ФИО, а в способе управления отраслью.
Последнее редактирование:
sova
Старожил
вообще то ГСС по отчетам считает двигатели как 100% импорт. Однако с чего вы решили что в двигателях 80% импорта? опять от балды? даже если там (пока) 80% французких деталей, давайте не будем забывать о работах по сборке и испытанию моторов. А подсчитать это на коленке не удасться, пальцем в небо тыкать смысла нет. Поэтому на той странице взято соотношение 50/50 как и доли в СП Powerjet
вот замечательная у вас натяжка! типа 90% импортной краски
опять же не подсчитали стоимость собственно работ по установке салона и покраске. Мы это не знаем и нет смысла тыкать пальцем в небо. Мало того, вы даже ткнули пальцем в небо предположив что эти "работы... выполненные сторонними организациями" -- относятся к Ульяновску, а не к чему то ещё.И вообще странджер267 хорошо написал про молекулы http://aviaforum.ru/showpost.php?p=1391393&postcount=951 вообщем то и добавить нечего.
К слову. Я как то делал "разбор ПКИ iPhone". Оказалось что из сотни чипов внутри этого устройства собственно американских было с гулькин хрен. Все остальное было разработано и сделано где угодно, от Китая до Германии и от Малазии до Англии. В АйФоне оказалось 90% импорнтых ПКИ. И импортная сборка даже. Караул!!
или не караул?
ведь никто не сомневается что Айфон разработала, улучшает и продает фирма Apple. Она же является держателем торговой марки и авторских прав. Ей принаджежит уже очень дорогой бренд. Она и только она может выпускать модификации устройства. К ней привыкли купившие устройство и у этой фирмы хотят заказывать новые девайсы. Она же получает "долю с ППО", то есть часть стоимости купленного пользователем софта, музыки и пр. Она же стала самой дорого в мире компанией в т.ч. и благодаря этому телефону, так как продажи только одного iPhone давно превышают весь доход той же Микрософт.
И почему то никому в голову не пришло орать о том что "айфон не американский" и "отверточная сборка". И почему в америке нет своего гусарника?
и опять вы бурно фантазируете. Вот сегодня директор заказвшей SSJ компании AviaAM озвучил стоимость самолета в $30 млн. А у вас откуда то выдумана цифра 20. Как то вы уж больно лихо натягиваете цифры под свою заранее уверенность что "ССЖ настолко плох"
Последнее редактирование:
xoid
Старожил
команда форума
Доктор, значит... Ну-ну.
Вы сами-то читали, что цитируете?
Это как, нормально, по-вашему - выдернуть из оборота денег на двигатели и ВСУ, которые будут лежать мертвым грузом лишь потому что производитель не в состоянии обеспечить их быструю поставку?
Вы для своей машины тоже запасной двигатель в гараже храните?
stranger267
Старожил
А по моему, наоборот. Нужно сравнивать его не с сферическим конем в вакууме а с ДРУГИМИ на том же поле. Так вот, опыт показал что как ентерпренер Погосян на сегодня - лучший. Потому что у других все оказалось много-много хуже. Ну, в КБ АНтонова еще есть один конкурент за звание _лучшего_ (но на сегодня итоги его работы заметно хуже) и это все.
В чем Погосян плох то оказался? Практически все что обещал - выполняет.
Последнее редактирование:
neantichrist
Новичок
Согласен с Вами в том, что хранение и поставка запасного двигателя (как и много другого) в нормальной экономике - не забота АК.
Поэтому у меня к Вам предложение - или говорить о российском авиапроме (скажем, через призму ССдж-100 ), и о российких АК (через те же RW) или об абстрактной авиаотрасли, где все работает как задумано. Что в небе, что на земле.
Согласитесь, нечестно обсуждать работу АК в РФ, ссылаясь на зарубежный опыт.
Кстати, именно поэтому, когда я говорю о том, что в нормальных рыночных условиях процесс создания комм.трубы методом "а ля М,Погосян" или "а ля Ту-334" закончился бы как минимум на первом-втором же невозврате заемных средств , а максимум - сроками для акторов, раздается сильный шум, появляются на форуме новички, которым доподлинно известно, что г-н М,Погосян - гений и настойчиво просят меня не считать мои, налогоплательщика, деньги в кошельке семьи Погосян..
Так вот, берем в руки призму А.Лебедева и видим, что в умелых руках, даже под российским способом регулирования отрасли, можно (И НУЖНО!) летать на своем. И "деталь - в 1 день" - тоже можно. Но не долго.
Договорились? Спасибо!
Не знаю, что здесь 6-7 лет назад писали про Красэир, и про владельцев 49 % акций АК братанов А.
Но уверен, что гораздо меньше (если ваще обю этом вспоминали) писали о владельце 51% УК компании. И тем более о человеке, который от имени государства нашего управлял этим пузырем.
Вернее так - помогал братанам А надувать пузырь Красэир.
Помните 2004 г.??? Когда перевезли чуть ли не 2 млн?
А 2006?? У КрасАэир в 8 раз превышена сумма долга над выручкой....
Где этот человек, что рулил АК Красэир от имени Росимущества? И где государство, которое позволяло ТАК рулить?
Именно помня такие факты, я смею утвержать, что люди, которые дают без счета М.Погосяну деньги на ССДж-100, ведут себя так же , как тот, кто рулил в Красаэир -"бери как можно больше.... там разберемся!".
И абс уверен, что отвечать за это будет в конечном счете М.Погосян, а тот кто без счета давал деньги - будет руководить чем нибудь еще.
А у М.Погосяна будет роль братанов А - мы хотели создать конфетку, но получился пузырь...
Хотя он много их изворотливее.
К тем, что считает, что.....
ССДж-100 - самолет. Он ни в чем не виновен. Он будет летать. Хорош он или плох?
Как коммерческий проект - это пузырь.
На заседании Прав РФ обсуждался вопрос о банкротсве ГСС... через 10 лет после того, как было объявлено, что ГСС создаст коммерчески успешный первый в РФ проект комм-трубы.
Как железо, заточенное летать - вполне. В основном на родных просторах.