Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Для тех, кто не верит, что график скорости и график пути в материалах МАК противоречат друг другу.
timsz сказал(а):
Попутная составляющая... Как-то я сначала решил, что ей можно пренебречь. Но...
По данным МАКа ветер был северный 3 м/с, это дает попутную составляющую 1.8 м/с. Затраченное время - 55 с, получаем 100 м дистанции. То есть, расхождение становится минимальным (у меня "на коленке" получилось 120 м).
Нажмите, чтобы раскрыть...

В 11.56.27 диспетчер дал разрешение занять исполнительный и дал ветер 330 гр 2 м/с.Курс 233. Т.е. ветер в правый бок (330-233=97град).

Для Лены: Порывы ветра вдоль курса должны давать значительные скачки на графике скорости, если самолет не теряет контакт с полосой (не сносит ветром, не проскальзывает).

Ниже сглаженные оцифрованные данные графика скорости от момента времени 11:59:00. Первая колонка секунды, вторая - скорость V в м/с. Отрыву самолета (3445 м от начала ВПП) соответствуют 52 секунды. Среднеквадратичнное отклонение данных std = 1.155 м/с.
0 16.75
1 20.03
2 22.46
3 24.2
4 25.95
5 27.69
6 29.46
7 31.07
8 32.43
9 33.92
10 35.47
11 37.06
12 38.64
13 40.27
14 41.87
15 43.43
16 44.84
17 45.93
18 46.71
19 47.43
20 48.2
21 49.02
22 49.91
23 50.86
24 51.89
25 52.97
26 54.04
27 55.09
28 56.02
29 56.79
30 57.51
31 58.23
32 58.79
33 59.31
34 59.82
35 60.26
36 60.69
37 61.06
38 61.38
39 61.64
40 61.88
41 62.09
42 62.21
43 62.29
44 62.34
45 62.35
46 62.37
47 62.31
48 61.92
49 61.46
50 60.66
51 59.87
52 59.12
Максимальную ошибку для оценок можно принять Err = 2*std = 2.31м/с= 8.3км/ч.
Путь - это S = Intergal(V*dt). Формулу интегрирования по правилу трапеций найдете в учебниках. Калькулятор в руки: считаем для скоростей V, V+Err, V-Err. Для 11:59:00 должно получиться 875м, 756м и 993м, соответственно. (Но никак не 660м). Проверяйте.

Был вопрос кто еще считал путь: расчеты вручую делал би76 http://www.forumavia.ru/forum/5/5/5405864514306563211811315399555_218.shtml

P.S. Россию (и не только) погубит всеобщая техническая неграмотность и вера в экстрасенсов, попов и прочие чудеса.
 
Реклама
timsz сказал(а):
Ну и что? Прелесть интегрирования в том, что в процессе все неровности сглаживаются, и результат лучше, чем исходники.
Нажмите, чтобы раскрыть...


Возможно. Только, возможно, стоит учитывать и дискретность, с которой записываются показания скорости, о которой кто-то здесь говорил. Ну и отсутствие поправки на ветер и на возможное "вранье" прибора никто не отменял. А ведь бортмеханик озвучивал завышенные показатели скорости, если сравнивать с графиком. Так вот, думается, и график тоже может этим грешить. Так что, по-моему, рано обвинять МАК в том, что он зачем-то "сдвинул" дистанцию назад на 200 м. Вероятно, у МАКа есть более точные данные, как то: показания диспетчера, видеозаписи и пр.
 
Ariec 71 сказал(а):
В версию, чт больной 2 П встрепенулся в этот момент и приткнул ноги в тормоза - неверю.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вы можете не верить. Только хочу напомнить, в любом вычислительном устройстве есть АЛУ. Так вот логика (совокупность всех факторов) всегда превалирует над голой арифметикой....Ибо логика задает команды что считать и как считать...
 
Kinematic сказал(а):
Для тех, кто не верит, что график скорости и график пути в материалах МАК противоречат друг другу.


В 11.56.27 диспетчер дал разрешение занять исполнительный и дал ветер 330 гр 2 м/с.Курс 233. Т.е. ветер в правый бок (330-233=97град).

Для Лены: Порывы ветра вдоль курса должны давать значительные скачки на графике скорости, если самолет не теряет контакт с полосой (не сносит ветром, не проскальзывает).

Ниже сглаженные оцифрованные данные графика скорости от момента времени 11:59:00. Первая колонка секунды, вторая - скорость V в м/с. Отрыву самолета (3445 м от начала ВПП) соответствуют 52 секунды. Среднеквадратичнное отклонение данных std = 1.155 м/с.
0 16.75
1 20.03
2 22.46
3 24.2
4 25.95
5 27.69
6 29.46
7 31.07
8 32.43
9 33.92
10 35.47
11 37.06
12 38.64
13 40.27
14 41.87
15 43.43
16 44.84
17 45.93
18 46.71
19 47.43
20 48.2
21 49.02
22 49.91
23 50.86
24 51.89
25 52.97
26 54.04
27 55.09
28 56.02
29 56.79
30 57.51
31 58.23
32 58.79
33 59.31
34 59.82
35 60.26
36 60.69
37 61.06
38 61.38
39 61.64
40 61.88
41 62.09
42 62.21
43 62.29
44 62.34
45 62.35
46 62.37
47 62.31
48 61.92
49 61.46
50 60.66
51 59.87
52 59.12
Максимальную ошибку для оценок можно принять Err = 2*std = 2.31м/с= 8.3км/ч.
Путь - это S = Intergal(V*dt). Формулу интегрирования по правилу трапеций найдете в учебниках. Калькулятор в руки: считаем для скоростей V, V+Err, V-Err. Для 11:59:00 должно получиться 875м, 756м и 993м, соответственно. (Но никак не 660м). Проверяйте.

Был вопрос кто еще считал путь: расчеты вручую делал би76 http://www.forumavia.ru/forum/5/5/5405864514306563211811315399555_218.shtml

P.S. Россию (и не только) погубит всеобщая техническая неграмотность и вера в экстрасенсов, попов и прочие чудеса.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Хорошо. Попытаюсь проверить, но сейчас нет времени, а быстро это сделать у меня не получится.
 
Пятый сказал(а):
То, что до некоторого момента скорость замерла на 60.3 - это следствие того, что МСРП не пишет значения скорости, меньше этого?
Нажмите, чтобы раскрыть...
При тарировке датчика ДПСМ-2, с которого непосредственно пишется в МСРП приборная скорость, первое значение 150км/ч. Именно с этой величины начинается рабочий диапазон датчика с погрешностью 1%. До скорости 150км/ч погрешность не нормируется и при расшифровке график скорости начинается с этой величины. Скорость менее 150км/ч получают программно методом аппроксимации.
Поэтому не стоит рассчитывать на высокую точность показаний скорости на начальном этапе разбега.

Многие эксперты на форуме пытаются выполнять различные расчеты, опираясь на отметки времени на графиках расшифровки. Опять же, не стоит уповать на высокую точность этих расчетов. Потому что время это тоже довольно условное. На МСРП записываются только временные отметки минут от ИТВ-1(индикатор текущего времени) который имеет неопределенную погрешность , а секунды генерируются наземной аппаратурой при расшифровке. И в минутном интервале может быть и 58 секунд и 62 секунды. Поэтому с помощью этих данных нельзя строить точные расчеты.
Есть еще одна трудность при расшифровке - синхронизация времени МСРП с реальным временем. Потому что МСРП пишет просто условные временные промежутки равные одной минуте. Для синхронизации времени в данном случае использовалась запись диспетчерского магнитофона, который записывает отметки времени от хронометра. И только при наложении записей переговоров с диспетчерского магнитофона, записи с бортового магнитофона МАРС БМ и графиков параметрических самописцев производится окончательная синхронизация времени.
 
Kinematic сказал(а):
Максимальную ошибку для оценок можно принять Err = 2*std = 2.31м/с= 8.3км/ч.
Нажмите, чтобы раскрыть...

А почему, интересно? Расхождение, например, тех значений скорости, которые озвучивал бортмеханик, со значениями на графике - километров 20 в час. Почему - не более 8,3 км/ч?

И главный вопрос: вырулив на ВПП по РД 5 (а это зафиксировано опубликованными переговорами с диспетчером), которая от входного торца находится на расстоянии меньше 300 м - что они там делали?

Я догадываюсь, что эти попытки "убрать" 200 метров - это как бы намек несогласных с МАК о том, что-де вырулили они не по 5-й РД, а по 4-й. Но аудиозапись доказывает обратное. А в самолеты Собянина прямо на ВПП, вертолеты Суркова там же, звездолеты Черта Лысого я лично не верю.
И погубит Россию не вера в попов и экстрасенсов, а вот такая вера в то, что во всём виноват собянин/саммит/сурков/черт лысый. Да отмените собянина/саммит/суркова/черта лысого - самолеты биться не перестанут!
 
Kinematic сказал(а):
P.S. Россию (и не только) погубит всеобщая техническая неграмотность и вера в экстрасенсов, попов и прочие чудеса.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Предлагаю совсем упрощенный расчет:
- 3 450 м от входного торца ВПП до места отрыва самолета от земли;
- 2 850 м потребная дистанция продолженного взлета для реальных условий того рейса (это МАК посчитал, у меня почему-то получилось меньше 2 450, но наверно я неумеха);
- значит разбег начали на номинале по МАК в 600 м от входного торца ВПП (а по-неумеховскому в 1 000 метрах).
А у Вас числа от 660 метров до 993 метра ... поразительная совпадаемость результатов для продолженного взлета на номинале при отказе 1 двигателя и для неосознанного торможения от больных нервов ног!

Р.С. Салтыков-Щедрин считал, что Россию погубит хамство бояр и лизоблюдство холопов ...
 
Последнее редактирование:
Jinn07 сказал(а):
Может быть, но наверное не при закрылках-предкрылках 20, и не с выпущенными шасси, и не на стабилизаторе 9 с рулями 10, и не с весом под 55 тонн (к которому тут пришли сложив всё).
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я себе как-то слабо представляю горизонтальный полет при "стабилизаторе 9 с рулями 10".
Процедура продолжения взлета после отказа двух двигателей нигде не прописана. Уход на второй круг с ВПР = 30 м на одном движке считается невозможным. Вот и все данные.
 
ЛевМих сказал(а):
А 2П не просто так "встрепенулся", а, под действием двух толчков вертикального ускорения (см. графики МАК) переставил ноги в положение, привычное по ЯК-40, и тем самым стал притормаживать. А поскольку больной, то не почувствовал этого самими ногами.
Лушников же писал о том, что упирание в тормоза неизбежно при большом усилии на штурвале - в данном случае оно возникает только при попытке поднять ПС.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я бы попробовал интерпретировать эти толчки по-другому: 1-й (правую педаль нажал, так и должно быть у больного) самолет пошел вправо, 2-й - левая нога на ранних стадиях болезни, как правило, можно сказать "абсолютно здорова" - и он нажал левую педаль для компенсации - 2-ой всплеск...Иначе самолет при таком тормозе "вывалился" бы вправо... И косвенно это подтверждается графиком нажатия на педали РН...
 
Реклама
Kinematic сказал(а):
В 11.56.27 диспетчер дал разрешение занять исполнительный и дал ветер 330 гр 2 м/с.Курс 233. Т.е. ветер в правый бок (330-233=97град).
Нажмите, чтобы раскрыть...
А что перевод приборной в истинную дает?

---------- Добавлено в 17:33 ----------

ЛевМих сказал(а):
продольная скорость ветра эквивалентна сдвигу нуля интегратора приборной скорости
Нажмите, чтобы раскрыть...

В общем, те же яйца.)

---------- Добавлено в 17:37 ----------

amador сказал(а):
Так что, по-моему, рано обвинять МАК в том, что он зачем-то "сдвинул" дистанцию назад на 200 м. Вероятно, у МАКа есть более точные данные, как то: показания диспетчера, видеозаписи и пр.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну можно "обвинить" МАК, что выдал неправильные данные по скорости.)
 
amador сказал(а):
А почему, интересно? Расхождение, например, тех значений скорости, которые озвучивал бортмеханик, со значениями на графике - километров 20 в час. Почему - не более 8,3 км/ч?
И погубит Россию не вера в попов и экстрасенсов, а вот такая вера в то, что во всём виноват собянин/саммит/сурков/черт лысый. Да отмените собянина/саммит/суркова/черта лысого - самолеты биться не перестанут!
Нажмите, чтобы раскрыть...

Потому что если погрешность больше, то такой прибор нужно на телегу ставить и обувать лапти.

Перечисленные Вами фамилии и люди их носящие мне неизвестны, я также не знаком с их деятельностью. Это технические эксперты МАК?
 
ЛевМих,
"Лушников же писал о том, что упирание в тормоза неизбежно при большом усилии на штурвале - в данном случае оно возникает только при попытке поднять ПС."
МАК в своем заключении озвучил, что после слов 2П "че ты делаешь-то", штурвал тянули уже оба.
~70 : ~2 = ~ 35. Видимо, при таком усилии на штурвал, упирание в тормоза ногами вполне естественно?
 
nadegda*** сказал(а):
~70 : ~2 = ~ 35. Видимо, при таком усилии на штурвал, упирание в тормоза ногами вполне естественно?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Появилась мысль - а что если постоянного в 8 тс торможения не было, а просто при таких рывках вправо-влево при возникновении перегрузок, что-то случилось с передней стойкой (она видимо не рассчитана на такие "выкрутасы") и она как выражались просела и изменился дифферент на нос а с ним и какие-то углы начальные в хвосте??? - тут я полный профан...
 
A_Z сказал(а):
Я себе как-то слабо представляю горизонтальный полет при "стабилизаторе 9 с рулями 10".
Нажмите, чтобы раскрыть...
Если в первый салон загрузить необходимый вес, то можно и так лететь.
Вот только потребная тяга сильно возрастет - тащить стабилизатор в таком виде сквозь небо, будет тяжело

---------- Добавлено в 19:08 ----------

nadegda*** сказал(а):
~70 : ~2 = ~ 35. Видимо, при таком усилии на штурвал, упирание в тормоза ногами вполне естественно?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Версия неосознанного упора в педали объясняет все кроме одного - равномерность упора разными ногами, в разные педали.
И ведь они не просто уперлись в неподвижные педали, они уперлись в подвижные педали, и продолжали ими работать туда-сюда.
И при этом продолжали удерживать ровное давление в правой и левой тормозных магистралях?
Неосознанно?
Не понимая, что воздействуют на тормоза?

Вот представьте - мы разгоняемся по заснеженной дороге на переднеприводной машине, при достижении предела сцепления начинает срываться в букс то правое, то левое колесо.
Машину начинает уводить то вправо, то влево.
Первые один-два увода мы парируем рулем, затем чуть сбрасываем газ и продолжаем разгон комфортно.

Если на машине стоит система анибукса, то мы можем ничего и не почувствовать - газ сбросит автоматика.
Но насколько я знаю, автоматического уравнителя тормозных усилий на Як-42 нет.
 
Упор в педали был неравномерный. График руля направления показывает что было небольшое постоянное отклонение.
 
Jinn07,
Придерживаюсь версии, что никакого подтормаживания со стороны экипажа не было. Усилие на штурвал в ~35 кгс на каждого было незапредельным, чтобы попытаться поднять ПОШ, при этом не упираясь в педали тормоза. Имею мнение (спасибо МАКу в том числе) - все-таки отказ техники.
Возможные расчеты, основанные на теоретических знаниях о эталонном поведении ВС в штатной ситуации, не всегда могут являться объяснением тех действий экипажа и поведения ВС, учитывая то обстоятельство, что рассматриваемая авиакатастрофа не имеет аналогов в истории летных происшествий. По факту "взлет-торможение" в ходе катастрофы могли иметь место такие необратимые процессы относительно матчасти, что нам и не снилось.
 
Troll сказал(а):
Упор в педали был неравномерный. График руля направления показывает что было небольшое постоянное отклонение.
Нажмите, чтобы раскрыть...
"Небольшое постоянное"... Ключевое слово "постоянное" - как один раз нажали, так и удерживали, при этом все время шевеля педалями...
 
Реклама
Jinn07 сказал(а):
"Небольшое постоянное"... Ключевое слово "постоянное" - как один раз нажали, так и удерживали, при этом все время шевеля педалями...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Все бы хорошо - но подруливание педалями идет и до того момента, в который, по мнению МАК, началось подтормаживание. Изменения характера перемещения педалей после 11:59:20 не наблюдается. Так что мы наблюдаем всего лишь обычное парирование бокового ветра.
 
Назад