Авария самолета Airbus A-321-211 VQ-BOZ в Московской области 15.08.2019

[Sholom]

Конечно. Можно все сделать правильно с плачевным результатом, и совершить все возможные грубейшие ошибки, и удачно сесть. Но это же не значит, что во втором варианте экипаж - молодцы. Ведь с точки зрения безопасности в целом лучше иметь грамотных и хладнокровных пилотов, чем наоборот.

Ну вот теперь вы получили как минимум одного грамотного и хладнокровного пилота. Этот опыт наверняка пошел Юсупову на пользу.

 

[Pilot62]

Угу. Это и есть то самое академическое знание.
Оно отличается от гипотезы исключительно тем, что основано на фактах, имеющих место и доказательствах их существования или возможности их существования. А пока у нас вместо фактов размытые гипотезы о том, что самолет мог бы еще полетать, но никто не смог сказать, сколь долго это могло бы продолжаться.
Напомню случай с пайпером над МКАД и без масла. Он тоже мог еще полетать. Но силы его иссякли в самый неудачный момент. Быстро и сразу. А ведь чувак тоже мог плюхнуться куда-нить и остаться жив. Даже нарушив все подряд.
Что касается осознанно/неосознанно,то это знает пилот. Ни мы, ни МАК об этом не знаем достоверно. Он говорит, что когда убедился, что лететь не получается, решил садиться. Не вижу пока оснований этому не верить.

Чего тут решать, "когда убедился, что лететь не получатся" ....

 

[Andy]

Вообще это просто смешно. Два года ждали отчет и зачем спрашивается? Характер дискуссии не поменялся ни на грамм. Защитникам экипажа по барабану...

Да почему не поменялся. Нужно просто прочитать с начала темы и посчитать, сколько человек, простите, обоsr@лось, рассказывая, что экипаж сам рабочие двигатели выключил, сам в кукурузу завернул, ручку на себя до победного тянул, ну и сколько там всего было написано... Отчет отлично показывает, что экипаж фатальных ошибок не допустил. И риторика адвокатов дьявола сменилась с "с сами самолет угробили" до "не выполнили SOPFCOМFCTMCRM, а награды то получили!!"

Ну да. Не сделали ничего героического. Допустили какие-то огрехи. А в обычных полетах никто не допускает? А сколько случаев история знает, когда и в более простых ситуациях допускают фатальные.

Экипаж плох только в каком-то сослагательном наклонении, где самолет продолжает взлет и возвращается на полосу. Но я думаю, в это не верит даже сам Аэрбас. И в ближайшее время мы не увидим у них в документах что-то типа "при подозрении на неисправность двигателя, не мешай ему работать, РУДы не трогай".

 

[Kit.]

Угу. Это и есть то самое академическое знание.
Оно отличается от гипотезы исключительно тем, что основано на фактах, имеющих место и доказательствах их существования или возможности их существования. А пока у нас вместо фактов размытые гипотезы о том, что самолет мог бы еще полетать, но никто не смог сказать, сколь долго это могло бы продолжаться.

Не понял тезиса.

Оснований считать, что "случилось бы хуже", у нас не больше, чем оснований считать, что "случилось бы лучше". А попытки сравнивать апостериорную (то, как в результате сложились случайные факторы) вероятность катастрофы с априорной (то, как могли бы сложиться случайные факторы, о которых мы не знаем) есть подлог.

Что касается осознанно/неосознанно,то это знает пилот. Ни мы, ни МАК об этом не знаем достоверно.

Пилот об этом тоже не знает - он может совершенно непроизвольно домысливать по результату ("врёт как свидетель"). Что мы знаем - это то, что он не произвёл действий, которые ему следовало произвести перед посадкой (уведомить кабинный экипаж, как минимум) и произвёл действия, которых не следовало производить (убрал шасси).

Он говорит, что когда убедился, что лететь не получается, решил садиться. Не вижу пока оснований этому не верить.

А МАК пишет: "Из приведенных цитат очевидно, что показания экипажа существенно менялись со временем".

 

[Ariec 71]

Допустили какие-то огрехи.

Типа милые пустячки. Это вообщето триггеры, которые привели к чему привели. Как и в Ярославле.

 

[Sholom]

Чего тут решать, "когда убедился, что лететь не получатся" ....

Можно не решать, а просто шлепнуться на землю и взорваться. А можно и решить.

 

[Sholom]

Не понял тезиса.

Оснований считать, что "случилось бы хуже", у нас не больше, чем оснований считать, что "случилось бы лучше". А попытки сравнивать апостериорную (то, как в результате сложились случайные факторы) вероятность катастрофы с априорной (то, как могли бы сложиться случайные факторы, о которых мы не знаем) есть подлог.

Угу. И я о том же. Говорить самоуверенно о том, что выполни экипаж все правильно и они бы сели на полосу - подлог. Никаких данных ЗА такой исход нет.
Говорить о том, что сделай пилот не так как сделал, а иначе, то посадка получилась бы мяхше, глаже, нежнее и т.п. - подлог. За это тоже нет никаких объективных данных

Пилот об этом тоже не знает - он может совершенно непроизвольно домысливать по результату ("врёт как свидетель"). Что мы знаем - это то, что он не произвёл действий, которые ему следовало произвести перед посадкой (уведомить кабинный экипаж, как минимум) и произвёл действия, которых не следовало производить (убрал шасси).

По поводу шасси я бы поспорил. Уж не ухудшило это ситуацию точно.
Что касается того, как врет пилот, то, простите, вы его не допрашивали. Поэтому вы не знаете не только как он врет, но и что он врет. И это важно.
Но самое главное в том, что ни у кого нет никаких оснований обвинять пилота во лжи, поскольку его на ней никто не поймал. А пока ложь не доказана и не опровергнута фактами, он является правдой. Еще раз повторю неоднократно сказанное. Добросовестность лица предполагается, пока не доказано обратное. Это императив любой правовой системы.

А МАК пишет: "Из приведенных цитат очевидно, что показания экипажа существенно менялись со временем".

Давайте так. Мне плевать, что в данной части пишет МАК. Он пишет СВОЕ ВОСПРИЯТИЕ, а не описывает факты. Пусть выложит без изъятий все показания обоих пилотов, чтобы можно было понять контекст. И будет что обсуждать. При этом не только текст, но и запись. Интонации. Как ответов, так и вопросов. Кто спрашивал и где тоже имеет значение.
Вот после этого можно делать выводы, кто врет, МАК или пилот. И кто подтасовывает выдернутые из контекста фразы под нужный результат.

 

[Kit.]

Угу. И я о том же.

Нет, не о том же.

Говорить самоуверенно о том, что выполни экипаж все правильно и они бы сели на полосу - подлог.

Причём, заметьте, никто кроме вас об этом и не говорит.

По поводу шасси я бы поспорил.

А по поводу кабинного экипажа?

Уж не ухудшило это ситуацию точно.

А вот этого вы не знаете. Пострадавшие в салоне были.

Что касается того, как врет пилот, то, простите, вы его не допрашивали.

Противоречивые показания приведены в отчёте.

Поэтому вы не знаете не только как он врет, но и что он врет. И это важно.
Но самое главное в том, что ни у кого нет никаких оснований обвинять пилота во лжи, поскольку его на ней никто не поймал. А пока ложь не доказана и не опровергнута фактами, он является правдой. Еще раз повторю неоднократно сказанное. Добросовестность лица предполагается, пока не доказано обратное. Это императив любой правовой системы.

Значит, если я напишу какое-нибудь утверждение, вы должны мне верить, пока суд не доказал обратное?

Или таки нет?

 

[kemson]

Кто-нибудь из местных спецов, может подсказать, зачем просвечивали плату?

 

[stranger267]

Неправда. Есть остаток полосы куда можно сесть- колёса не убираем. Этому учат в сша на любом мелком самолёте с убираемым шасси.

Это да. И кстати в отчете отметили, что они скорее всего могли просто сесть назад, поймав чаек, но существующие процедуры не учитывают тех реалий что на длинных полосах сесть безопасно можно даже после отрыва, и что эти процедуры неплохо бы поменять.
НО вот в целом коэффициент офигения там огромный
- КВС не объявил майдей. Панпан совсем не для таких отказов.
- КВС не контролировал скорость загнав самолет на углы на которых он уже плохо планирует.
- КВС забыл убрать шасси, что сильно поменяло весь расклад
- КВС не пытался даже стабилизировать второй двигатель что было вполне реально. Не так уж и сильно он был поврежден.

В общем им просто повезло что кукуруза подвернулась. ВИны экипажа в успешной посадке почти и не было.

 

[Drusha]

КВС не объявил майдей. Панпан совсем не для таких отказов.
- КВС не контролировал скорость загнав самолет на углы на которых он уже плохо планирует.
- КВС забыл убрать шасси, что сильно поменяло весь расклад
- КВС не пытался даже стабилизировать второй двигатель что было вполне реально. Не так уж и сильно он был поврежден.

По пунктам:
- Да, сие есть нехорошо.
- А была ли там скорость? И вина ли это экипажа? Вот Эфиопы Max разложили по скорости, так там, почему-то боинг виноват. А тут экипаж. Хотям с движками все ок было.
- сильно ли?
- и тут пришел большой спец аэробусу и сказал, что уж он то все бы сделал правильно. Хотя реальные пилоты Эйрбаса говорят, что действия экипажа тут не нарушают ничего

 

[Kit.]

- А была ли там скорость? И вина ли это экипажа? Вот Эфиопы Max разложили по скорости, так там, почему-то боинг виноват. А тут экипаж. Хотям с движками все ок было.
- сильно ли?
- и тут пришел большой спец аэробусу и сказал, что уж он то все бы сделал правильно. Хотя реальные пилоты Эйрбаса говорят, что действия экипажа тут не нарушают ничего

Реальные пилоты утверждают, что экипаж следовал за директорами. В то время как в отчёте написано, что экипаж держал тангаж выше того, что предписывали директора (и, соответственно, получил скорость ниже).

 

[Sholom]

Нет, не о том же.

Я стопиццот раз скажу одно, вы столько же другое. В этом цель?

Причём, заметьте, никто кроме вас об этом и не говорит.

Я ГОВОРЮ? Можно пруф? Очень хочу прочесть глазами.

А по поводу кабинного экипажа?

Я возразил? К чему тогда вопрос?

А вот этого вы не знаете. Пострадавшие в салоне были.

Не знаю. И вы не знаете, что было бы, если бы шасси не убрали. Можете провести эксперимент и доказать свою правоту. Или МАК попросите. Это их обязанность.

Противоречивые показания приведены в отчёте.

Я вас уже написал, что мне плевать на куски, выдранные из контекста. Или просто на изложение некоего текста, который не приводится, своими словами. Не доказательство ни разу.

Значит, если я напишу какое-нибудь утверждение, вы должны мне верить, пока суд не доказал обратное?
Или таки нет?

Не любое. Есть разные средства доказывания, в том числе доказывание при помощи общеизвестных фактов. Так что что ваше утверждение будет верно только для того, что требует доказательств для его опровержения. Опровержение лжи в отношении общеизвестных фактов в доказывании не нуждается. Достаточно сослаться на этот общеизвестный факт.

P.S. Добавлю оффтоп, так как похоже многие этого простого построения не понимают.
Вариант 1. Человек выбегает на футбольное поле и шлепает судью по лысине молотком.
Его принимают. Он орет: 1. Я его убил за.... 2. Я его не убивал, у меня молоток из руки случайно выпал.
Результат: Чела судят и приговаривают вне зависимости от его криков. На основании общеизвестного факта - выбежал с молотком и шлепнул по голове. Видело 30 000 + человек и куча видеокамер. Ничего доказывать не надо.
Вариант2: Чела принимают в темном подъезде рядом с трупом судьи.
Он орет: 1. Я убил. 2. Я не убивал.
Результат (не обязателен для нашей страны, но это не есть норма): Прежде чем чела судить, следователь должен добыть неопровержимые и бесспорные доказательства того, что чел убил или чел ни при чем. В обоих случаях следователь обязан доказать факт того, что чел реально преступник или что он себя оговаривает. И только после того, как какое-либо доказательство добыто, принимается процессуальное решение - судить или отпустить и искать другого. И ежели судить, то там в суде все доказательства повторно проверяются, в том числе на предмет законности их получения.

 

[Terpilkin]

Экипаж плох только в каком-то сослагательном наклонении, где самолет продолжает взлет

Есть ещё одно сослагательное наклонение, в котором экипаж плох. Если бы вместо поля, по курсу была какая-нибудь застройка, как в 99% других случаев, экипаж мог бы сесть в неё с ровно такой же степенью героичности.
Это действительно чудо. Происшествие, указало на пренебрежение проблемами не ценой человеческих жизней, как обычно, а ценой двух гектар кукурузы.

 

[Sholom]

Реальные пилоты утверждают, что экипаж следовал за директорами. В то время как в отчёте написано, что экипаж держал тангаж выше того, что предписывали директора (и, соответственно, получил скорость ниже).

Вы ведете себя как МАК. Реальные пилоты говорят, что директоры не учитывают реальную высоту полета (если она больше 50'). Пойди он за директорами, которые требовали перейти в горизонт и даже в снижение, он бы просел минимум на 200-300 футов даже с исправными двигателями. А у него с неисправными было всего 300. Так что молодец, что не полез за директорами.

 

[atcstager]

- КВС не объявил майдей. Панпан совсем не для таких отказов.
- КВС не контролировал скорость загнав самолет на углы на которых он уже плохо планирует.
- КВС забыл убрать шасси, что сильно поменяло весь расклад
- КВС не пытался даже стабилизировать второй двигатель что было вполне реально. Не так уж и сильно он был поврежден.

Ну конечно же, мэйдэй, а не панпан, вот главная проблема. Можно контролировать скорость, на которой хорошо планирует, правда в землю надо направить сразу. Максимальная достигнутая высота 313фт AGL. Да, стабилизировать двигатель. Т.е убрать тягу нафиг, подождать, а потом потихоньку попробовать добавить и посмотреть что получится. ОТличное занятие... а черт, это же единственный тянущий двигатель

 

[Sholom]

Есть ещё одно сослагательное наклонение, в котором экипаж плох. Если бы вместо поля, по курсу была какая-нибудь застройка, как в 99% других случаев, экипаж мог бы сесть в неё с ровно такой же степенью героичности.
Это действительно чудо. Происшествие, указало на пренебрежение проблемами не ценой человеческих жизней, как обычно, а ценой двух гектар кукурузы.

А почему вы считаете, что если бы по курсу было не поле, то экипаж вел бы себя также? Почему вы им отказываете в здравом смысле полностью и окончательно?

 

[Sholom]

Кто-нибудь из местных спецов, может подсказать, зачем просвечивали плату?

Посмотреть вложение 817506

Чтобы до вскрытия увидеть, есть ли повреждения. Если есть, вскрывать с учетом этого обстоятельства, чтобы не доломать.

 

[Отто Кац]

В то время как в отчёте написано, что экипаж держал тангаж выше того, что предписывали директора (и, соответственно, получил скорость ниже).

Да нет там такого...

Замени тут Ю на Е - итог бы изменился?

Да. Безусловно. Ю не суетился и не спешил - это и спасло.

А замени A321 на SSJ?

Скорее всего нет.

Опять же, если бы Ю сажал самолёт в кукурузу осознанно, как Салли

У Салли была высота и вре мя на подумать. У Ю ничего этого не было.

 

[Отто Кац]

Урежте осетра.

Осетр не мой. Награда уже нашла героев. Можете вздыхать дальше...