Аварийная посадка B777 в ОАЭ

310, моё мнение - пока в кабине есть место пилоту, он должен оставаться пилотом. И для обеспечения этого должны существовать программы и политики.
Слова похожие, смыслы за ними, возможно разные.
Кажется коллеги выше и говорили о проблемах "программ и политик".

Современная авиация тем и отличается от древней и даже недавней, что сломана связь между моторикой физической и мыслительной (между ними вклинилась слишком "умная" автоматика). "Программы и политики" (чрезмерно регламентированные) в этом сыграли не последнюю роль...
Касается это не только автомата тяги, понятно.

Но попытки выйти из этого тупика опять напоминают РЕГЛАМЕНТ, который сюда нас завел...
Смешно, конечно, но проблема не в автоматике, а в попытке "автоматизировать" человека (в т.ч. и с помощью "программ и политик")...

Пока понимания этого факта не наблюдаю ни на отечественных ни на НЕ отечественных просторах...
 
Реклама
Какое замечательное пожелание - оставаться пилотом! :)

Однако, глядя в глаза действительности, придется признать, что в профессии пилота процесс именно пилотирования сокращается все больше и больше. Сейчас можно классически попилотировать нечто легкое, поршневое, желательно одномоторное. В остальных случаях объем пилотирования состоит в обратно пропорциональной зависимости от размера и сложности самолета. Попилотировать А380... как-то даже звучит необычно. Хотя, при желании можно и с кренами полетать, и осуществить полет на и от радиостанции. Но все остальные моменты "пилотирования" большого тяжелого самолета давно перешли в разряд "процедур". Их строго выполняют, и тогда получается некий желаемый результат, оцениваемый в категориях БП и эффективности эксплуатации. А вот чистое пилотирование таких самолетов с высокой вероятностью приводит к авариям и катастрофам. И не потому, что пилоты тупы. Просто эти самолеты не рассчитаны на классическое пилотирование по датчикам ЖПП и стакану воды на козырьке.

Конструкторы бьются годами, выстраивая алгоритмы действий системы "самолет-пилот" с тем, чтобы результат порадоваал и эксплуатанта, и заказчика. Они пишут, что на таком-то этапе надо делать то-то и то-то, держать скорости такими-то, а тангажи такими-то. Но пилот, плюя на предписанные правила, или простотне ведая о их существовании, делает все по-своему, хряпает самолет о планету, а потом умные расследователи говорят, что в создавшейся ситуации человеку не хватило резервов серого вещества, чтобы успешно выйти из создавшегося положения, и поэтому надо как-то бы подкорректировать самолет, очеловечить бы. Но ведь инженеры в КБ уже сгрызли не один метр ногтей, чтобы человеку-пилоту хватало вещества в головном и спинном мозге для успешного выполнения задачи на любом ее этапе, правда при условии, что этот пилот готов работать в рамках выданного ему FCOM и готов наступить на горло своей собственной пестне.

Возвращаясь к В777 в Дубае, хотелось бы заметить, что не сделай пилоты козла (позднее выравнивание, повышенная скорость, неправильные действия штурвалом при касании) не пришлось бы исправлять оного козла. Держи пилоты при уходе руки на РУД, как того требуют инструкции, не ушел бы из внимания факт, что на малом газе самолет уходит на второй круг крайне неохотно. Частично радует половинчатая дисциплинированность РМ, который по команде успел убрать шасси, но вот проконтролировать РУД не успел.
Причем, я прекрасно понимаю ошалевших от жесткого козла пилотов и их лишь частичную способность действоваать правильно. В такой ситуации спасает лишь автоматизм действий, но тут мы снова подходим к чувствительной стороне спора - что же лучше - пилот или робот?
 
Последнее редактирование:
curious_plt, если раньше "политики" предплагали максимальную автоматизацию, то с некоторых пор они ратуют за обеспечение подержания навыков в реальных условиях.

На примере Боинга я показал историю изменений (и не только) здесь:

http://denokan.livejournal.com/149489.html
 
Просто эти самолеты не рассчитаны на классическое пилотирование по датчикам ЖПП и стакану воды на козырьке.
Каждый самолет следует уметь пилотировать применительно к его особенностям. Пилот обязан не теряться при отключении автопилота и пропадан и директоров, а также, уметь взять на себя управление, когда автоматика делает непонятное 'чепопало'.

Проблема в том, что... это становится проблемой. Причем тут стакан воды?
 
Каждый самолет следует уметь пилотировать применительно к его особенностям. Пилот обязан не теряться при отключении автопилота и пропадан и директоров, а также, уметь взять на себя управление, когда автоматика делает непонятное 'чепопало'.

Проблема в том, что... это становится проблемой. Причем тут стакан воды?
Обычно под пилотированием понимают процесс прямого управления самолетом методом приложения усилий на органы упоравления. Для этого пилот использует знания аэродинамики, динамики полета, метеорологии наконец. Современное псевдопилотирование ничего общего с традиционным не имеет. Гоняться за директорными стрелками - не есть пилотирование, установка тангажа и крена сайдстиком - не есть пилотирование.
Помните, мы были инженер-пилотами? Оказалось, как в воду глядели. Мы ИНЖЕНЕР-пилоты. А еще лучше менеджеры-пилоты. Мы дисциплинированные исполнители строгих инструкций.
Я это говорю без отчаяния в голосе :) Я считаю, что так и должно быть с развитием техники.
 
Да, насчет проблемы. Это действительно проблема, но несколько иного плана. Пилот, в условиях отказа автоматики, не может работать так, как это делала автоматика. Не понимает ее алгоритмов, не знает что она бы сделала в следующий момент. Пилот большого самолета без автопилота моментално скатывается на уровень курсанта на Як-18Т. Он начинает "пилотировать" вместо того, чтобы стать хорошей заменой автопилота.
 
Да, насчет проблемы. Это действительно проблема, но несколько иного плана. Пилот, в условиях отказа автоматики, не может работать так, как это делала автоматика. Не понимает ее алгоритмов, не знает что она бы сделала в следующий момент. Пилот большого самолета без автопилота моментално скатывается на уровень курсанта на Як-18Т. Он начинает "пилотировать" вместо того, чтобы стать хорошей заменой автопилота.
Подчеркнутое вызывает громадные сомнения. Если это Ваши проблемы, так и пишите, что у меня... Не обобщайте огульно, дружище.
Года три назад в моей компании за одну зиму случилось 9 UNR AIRSPEED с благополучным исходом. Почти везде участвовали дрессированные пацаны (курсанты, по Вашей классификации). Это заставило меня быть не столь категоричным в оценках пользы дрессировки.
Безопасность - обоюдоострый ножик. На одной стороне - тупая процедурность, когда можно включить ложный алгоритм, на другой - "мудрая самоуверенность", не подкрепленная практическими навыками.
Обе чреваты, знаете чем...
 
Я, будучи сторонником всяческой автоматизации, вижу решение этой проблемы в "возврате к истокам". Например, на самолетах не FBW, таких как А310, например, использование A/THR при заходе на посадку не приветствовалось и пилоты при уходе из любого положения были приучены ставить TOGA руками. Впрочем, и на А330 при уходе ставят руками. На В777 с его подвижными РУД пилотов учат "отслеживать" установку TOGA, а не самим двигать. Может в этом корень зла.
Вероятно, по результатам этой катастрофы, будет явлена миру новая идея обучения, в которой приоритет будет ручнгй установке, а нажатие TOGA Switch останется для инициализации режима ухода (как было на А310).
Впрочем, приведенная статья - это не официальное заключение о причинах смерти, а лишь мнение опытного человека.
Может, в итоге окажется, что все было не так.

Полностью согласен. На В777 реализована функция работы Autothrust до полной остановки ВС, поэтому пайлоты, будучи увереными в правильности действий нажали TOGA и ждали спула движков, которого не случилось. Судя по преждевременной уборке стоек, все процедуры выполняли в жесточайшем деффиците времени, что и ясно при таком маневре. Хорошо, что ветерок был более-менее встречный, а то бы получилось также, как у MD-11 FedEx в Нарите.

 
Подчеркнутое вызывает громадные сомнения. Если это Ваши проблемы, так и пишите, что у меня... Не обобщайте огульно, дружище.
Года три назад в моей компании за одну зиму случилось 9 UNR AIRSPEED с благополучным исходом. Почти везде участвовали дрессированные пацаны (курсанты, по Вашей классификации). Это заставило меня быть не столь категоричным в оценках пользы дрессировки.
Безопасность - обоюдоострый ножик. На одной стороне - тупая процедурность, когда можно включить ложный алгоритм, на другой - "мудрая самоуверенность", не подкрепленная практическими навыками.
Обе чреваты, знаете чем...
Разумеется, все так решительно вами отвергнутое, это и мои проблемы тоже. Я не строю из себя супергероя. Я обычный пилот, просто с несколько бОльшим опытом и в полетах и прочей околоавиационной работе. Может я не прав, но КМК я сужу о своих коллегах (и о себе) достаточно объективно.
Если у вас другое мнение, я всемерно его уважаю
 
А может кто-нибудь пояснить про отказ TO/GA? По какой причине отказ происходит? Невключение из-за несоответствия параметров полёта каким-то заложенным в программу ограничениям типа скорости ветра, крена и т.п. или это настоящие отказы, когда должно работать, но не работает?
Понятно, что всё что угодно может отказать, но читая эту ветку, у меня сложилось впечатление, что невключение TO/GA - это что-то очень частое и этот отказ есть нечто как бы само-собой разумеющееся, вроде лотереи: может включится, а может и нет.
 
Реклама
А может кто-нибудь пояснить про отказ TO/GA? По какой причине отказ происходит? Невключение из-за несоответствия параметров полёта каким-то заложенным в программу ограничениям типа скорости ветра, крена и т.п. или это настоящие отказы, когда должно работать, но не работает?
Понятно, что всё что угодно может отказать, но читая эту ветку, у меня сложилось впечатление, что невключение TO/GA - это что-то очень частое и этот отказ есть нечто как бы само-собой разумеющееся, вроде лотереи: может включится, а может и нет.
Кнопки TOGA - это просто кнопки. Они могут ломаться чисто механически, контакт загрязнится, да мало ли чего. В реале они ломаются крайне редко. Кроме того, на каждом РУД есть по кнопке и нажатие на каждую из них вызывает одинаковую реакцию.
Пилотов учат нажимать сразу на две кнопки указательным и средним пальцами. Отказ одной из кнопок крайнее редкое событие, а отказ двух сразу - практически невероятное. Тем не менее, в программу тренировок на тренажере такой отказ включают, так как принимают во внимание простое соображение, что крайне низкая вероятность помноженная на потенциально катастрофические последствия есть уже заметно ощутимая неприятность.
Поэтому и тренируют нажимать и двигать.
Как я писал выше, думаю, что со временем будут учить двигать и нажимать.
 
310, то есть какой-то системной проблемы с регулярным невключением TO/GA нет, просто обычный отказ с обычной вероятностью. Спасибо!
 
Правилами эксплуатации В777 пилоты принуждаются к уходу на второй круг в случае значительного перелета зоны приземления. У нас это всего 2000 футов перелета. И это безотносительно к общей длине ВПП. Можно, конечно, поспорить, что при длине в 4000 км эти жалкие 600 метров роли не играют, но в авиации как в футболе - с судьей не спорят.
Замечательно, что вы так горячо отстаиваете свою точку зрения на вопросы эксплуатации В777, опираясь на особенности полетов на С172, но, просто поверьте, у этих самолетов так много различий, что описывать один из них на основе другого - дело совсем неблагодарное.

Ну не 172, а где то на десятке типов с разницей веса раза в 2 - 3. От совсем уж сикилявной C162 до полностью груженной C182 или Муни. И аэродинамика лайнера в целом от аэродинамики цессны (ну точнее муни, цессна все таки высокоплан) отличается очень ненамного, другой дело что динамика двигателей совсем - совсем другая и возможности механизации.

Кстати, я лично считаю кнопку TOGO если это кнопка, а не _двинуть руды до упора и одновременно нажать кнопку_ огромным злом. И между прочим, на наших цесснах 182 в CAP такая кнопка есть (правда она только директора на экране выставляет). Все таки, пилоты должны быть пилотами а не операторами, иначе они при отказе будут тупо падать на землю.

(Про отличия динамики и вызванные этим различия в поведении я не спорю не секунды. Есть кстати хорошо известное отличие - на мелочи кросс винд компенсируют боковым скольжением, а на крупных - углом сноса (а скольжение возникает на мгновение уже на выравнивании). Ну и то, что на цессне мощность набирается мгновенно а на лайнере - много секунд, плюс особенности захода с крылом прямой стреловидности (тангаж положительный, а на мелочи отрицательный кроме захода без закрылков) тоже. НО в целом - все таки есть истина в американском подходе, при котором хороший пилот лайнера просто таки обязан регулярно летать и на мелочи (это естественно не требуют но очень многие пилоты лайнеров летают на мелочи или волонтерят в разных там CAP или Angel Flights).
 
Последнее редактирование:
Я обычный пилот, просто с несколько бОльшим опытом и в полетах и прочей околоавиационной работе.

Однажды очень уважаемый мной пилот с несколько бОльшим налётом очень хорошо сказал на тему опыта, выраженного в часах. Приведу его цитату полностью.

Налёт и опыт - это хорошо, когда всё это ложится на профессионализм и нормальное отношение к делу. Если посмотреть статистику катастроф в СССР, то многие и самые нелепые были совершены очень опытными пилотами. Нам об этом открыто говорили на лекциях по БП.
На Западе никогда никто не кичится своим налётом и вообще не принято говорить об этом, если тебя не спросят. Также нет классности, наград, значков всяких и званий " заслуженный ". Ты настолько профессионал, насколько ты профессионально работаешь сейчас в конкретном полёте.

От себя добавлю, что в подобных случаях опыт обычно является последним аргументом. Включается эго, у которого в итоге аргумент "уменяжопытабольше" перекрывает всё: документы, рекомендации, здравый смысл наконец.
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]
 
"уменяжопытабольше"
Есть такая проблема!
Но гораздо сложнее решить задачку "уНЕГОжопытабольше"!
Т.е. так построить взаимодействие в экипаже, что бы аксакала исправили.
Сегодня удалось. Лоханулся (я) при заходе по приводам... Не дожидаясь выхода за допустимые параметры отклонения (5 градусов по NDB) молодой капитан забрал у меня управление и исправил. Я рад!
 
...опыт обычно является последним аргументом.Включается эго, у которого в итоге аргумент "уменяжопытабольше" перекрывает всё:
Однажды очень уважаемый мной пилот с несколько бОльшим налётом очень хорошо сказал ...
В отношении к опыту не запутались? :D Определитесь уже - учитывать его или нет. Или тут читать - а там не читать, потому как рыбу заворачивали?
Если яйца курицу учить начинают...))
 
Последнее редактирование:
310 Статья хорошая, если не знать, что в FCTM 777 есть раздел, который называется Go-Around after Touchdown.

If a go-around is initiated before touchdown and touchdown occurs, continue with normal go-around procedures. The F/D go-around mode will continue to provide go-around guidance commands throughout the maneuver.

If a go-around is initiated after touchdown but before thrust reverser selection, auto speedbrakes retract and autobrakes disarm as thrust levers are advanced. The F/D go-around mode will not be available until go-around is selected after becoming airborne.

Once reverse thrust is initiated following touchdown, a full stop landing must be made. If an engine stays in reverse, safe flight is not possible.

Ну и TO/GA INOP при уходе на второй является обязательным отказом при отработке CatII/III landing.

За такую инструкцию надо авторам отрывать детородные органы! Любой психолог скажет, что так делать КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ. Всегда независимо от стадии касания должно быть абсолютно одинаковое действие для ухода на второй (кнопка или руды вперед или и то и другое, неважно абсолютно). А то чтот сделано - прямой путь к катастрофе.

777-й уже не в первый раз оказывается переавтоматизированным самолетом! Ну какой идиот это писал? Если пилот нажал кнопку TOGO то он однозначно хочет TOGO. А по инструкции же выходит, что если было касание, то нужно еще что-то сделать, а если не было, то кнопку нажать. И тренируют то уход без касания!

Я уж не говорю про рассуждения про trust reversals - а что, если вдруг все таки нужно уйти, нельзя их убрать и уйти, обязательно останавливаться?

Короче, есть общее правило - действия в критической ситуации должны быть по возможности ОДИНАКОВЫ не зависимо от стадии (до касания, после касания, в начале пробега на середину полосы вышла корова) - иначе это хорошая предпосылка к неприятностям. Человек по просту не способен в критической ситуации к анализу с ветвями _ага, я коснулся или нет, нажать кнопку или двинуть руды... а было ли касаение..._ (не говоря уж о том, что распознать касание не всегда возможно).

И почему просто было не написать _для Go around всегда двинуть руды до упора и нажать на кнопку_. зачем делать два варианта? Чтобы всех запутать??
 
Кстати, с этим автотрастом же еще одна проблема. Дело в том, что у самолета мощность двигателей регулирует скорость снижения, а штурвал скорость самого самолета. А не наоборот (есть вера чайников, что чтобы лететь быстрее надо двинуть руды вперед... на практике вы полетите не быстрее а выше... если нет автотраста). ДОбавив автотраст, делают возможным вести самолет по глиссаде одним штурвалом (на мелочи же в основном регулируют скорость снижения мощностью, а штурвалом только подправляют). Опять таки, это делает управление более комфортным, но зато нарушает чистое аэродинамическое поведение. И в критических ситуациях это нарушение сказывается.

(так как пилотов приучают что вести самолет надо штурвалом а не рудами. Хотя если они так попробуют сделать на чем то менее автоматизированном, то вообще никуда не сядут, а или шлепнутся потеряв скорость или перелетя набрав излишнюю скорость. Оно все удобно... пока не сломалось или не распознало ситуацию неверно. В Сан Франциско так и посадили 777-й ... на забор...)
 
на цессне мощность набирается мгновенно а на лайнере - много секунд, плюс особенности захода с крылом прямой стреловидности
Просто интересно, Вы привыкли заходить на посадку на крыле с обратной стреловидностью?
 
Реклама
Назад