Авиация в едином масштабе: развлечение для зимних вечеров

[vm]

ИМХО нужна еще одна колонка - количество типов, по которым посчитана сумма

И еще одна фирма(мы) на которую работал.

 

[Black Cat]

И еще одна фирма(мы) на которую работал.

С фирмами сложнее, большой % неполных данных будет - это ж биографию каждого конструктора надо буквально по полочкам разбирать. Взять того же Антонова - сколько ему "фирм" насчитать?
Ведь скажем занимаясь Fi.156 / ОКА-38 он находился на заводах, входивших на тот момент в "яковлевский куст".
Считать ли двумя отдельными фирмами Планерный завод ОСОАВИАХИМа и Планерный главк НКАП?

И еще: как учитывать китайские "клоны" и их дальнейшие модификации? Например, Y-7H засчитывать в плюс с Ан-26? А KJ200 - в плюс с Ан-12?

А Лисунову - зачот за тыщщи Ли-2 положен или как?

И еще по классификации. Например, Туполев-младший - 950 БПЛА Ту-143 считаются? А как быть с конструкторами крылатых ракет (Березняк, например)?

 

[timsz]

А суммировать, я понимаю, неправильно? Например, 6000 Горбунова и 6000 Гудкова.

 

[Black Cat]

А суммировать, я понимаю, неправильно? Например, 6000 Горбунова и 6000 Гудкова.

Ну а как ЛаГГи рассчленять предлагаете?

Еще улыбнуло, что за Гуревичем самолетов больше, чем за Микояном.
-------------
А вот по Мессершмитту у меня чуть иные цифры получились:
885 Bf.108 (плюс 285 Nord 1000 и др.), 33984 Bf.109 (IV.45) плюс 631 S-99 / S-199
6050 Bf.110, 357 Me-210, 1160 Me-410,
1933 Ме-262 (плюс 12 S-92 / CS-92), а вот 300 Ме-163 не в его копилку, а к Липпишу
198 Ме-323, 200 (?) Ме-321
итого уже 45695, и это без учета многочисленных опытных машин типа Ме-209 и др.

 

[vm]

Еще улыбнуло, что за Гуревичем самолетов больше

Он же еще у Поликарпова работал

 

[Black Cat]

Он же еще у Поликарпова работал

А я уж было подумал о его вкладе в КС-1

 

[Black Cat]

Коллеги, ИМХО, прежде чем заниматься подсчётами, надо чётко сформулировать правила. Тогда не возникнет споров. Например, самолёт в плюс ставить только в случае, если человек был Главным конструктором проекта. Тогда ЛаГГи будут учтены трижды, а у А.Н.Туполева самолётов получится не так много.
Чешские Мессершмиты к Виллии Мессершмиту в зачёт не пойдут, как и израильские Миражи их автору из Франции.
Но это так, предложение.

Согласен, что надо бы определиться с критериями. Но может быть для начала имеет смысл отселиться в отдельную тему, поскольку много спорных вопросов и в их обсуждении "авиация в едином масштабе" может немного подзатеряться?
-----
А чем по сути послевоенный чешский "мессер" отличается от строившихся в ВМВ венгерских Ме-210? Мы то ведь в данном случае именно конструкторскую работу оцениваем, а не trademark и принадлежность сборочной линии. Я бы еще принял контраргумент против чешских S-99/199 - мол было внесено существенное изменение конструкции, заменен мотор, но в таком случае прийдется, например, просто деклассировать Реджинальда Митчелла, умершего в 1937
М.быть ввести некое разделение типо личных и групповых побед?
Если, например, мы засчитываем Артуру Реймонду DC-3, то ему же в скобочках надо еще и Ли-2 засчитать (ИМХО)

 

[Бурундук]

Да, действительно интересно!

Я рад

ИМХО нужна еще одна колонка - количество типов, по которым посчитана сумма.

Добавлена. Это число типов, а не модификаций (например, все МиГ-21- это один тип). База ещё не полна, поэтому у многих типов совсем мало Исправляю понемногу, но работы ещё года на 3-4.

А как скажем в биографии О.К.Антонова учтены, например, его два захода в КБ Яковлева?
(1) VIII.1938 – III.1940 гг. инженер, инженер-конструктор завода №115, ведущий по С-19
III - X.40 главный конструктор КБ завода №23 + назначен ведущим по осваиванию Fi.156
X.1940 – III.1941 гг. начальник КО завода №380
с III.41 главный конструктор завода №365 (серийные ОКА-38 "Аист")
с VI.1941. Главный конструктор завода №464 (Москва, Тюмень - от ~400 до ~600 десантных планеров А-7, опытные работы - напр. "Крылья танка")
После возвращения в Москву (начальник КО завода №388, главный инженер Планерного главка НКАП) с I.43 (по др. с 1.II.43) 2-й заход в КБ Яковлева - первый заместитель Главного конструктора (т.е.АСЯ). Как "Яки" считать будем?

Учитывается не фирма, а именно конструктор. С-19, ОКА-38, А-7, А-40 - разумеется, учтены. Яки не учтены. Также, как и Архангельскому и Петлякову от ТБ-3 ничего не достаётся.

Да, кстати, а деятельность ОКА на должности Главного конструктора КБ Планерного завода №3 в 30-е гг. отражена в общей статистике?

Частично, трудно понять, сколько и чего было сделано.

И еще одна фирма(мы) на которую работал.

Это легко. Кстати, очень интересные биографии получаются. Люди в США и Англии часто переходили из фирмы в фирму, основывали свои, снова возвращались на работу. У нас тоже много любопытного.

Прежде чем заниматься подсчётами, надо чётко сформулировать правила.

Очень правильное замечание. Я так и сделал. Конструкторы - отдельно, фирмы - отдельно.

Самолёт в плюс ставить только в случае, если человек был Главным конструктором проекта. Тогда ЛаГГи будут учтены трижды, а у А.Н.Туполева самолётов получится не так много.

Так и сделано

Чешские Мессершмиты к Виллии Мессершмиту в зачёт не пойдут, как и израильские Миражи их автору из Франции.

А здесь - наоборот. Всё-таки S-199 выпускались на том же заводе с той же оснасткой, что и Bf.109. Заменен только мотор.
С израильскими Миражами сложнее: Kfir сильно отличается и считается отдельной конструкцией.

Если, например, мы засчитываем Артуру Реймонду DC-3, то ему же в скобочках надо еще и Ли-2 засчитать

Да, лицензионные засчитываются автору оригинальной конструкции. Нелицензионные (Ту-4, немецкие копии Neuport и т.д.) - тоже.

заменен мотор, но в таком случае прийдется, например, просто деклассировать Реджинальда Митчелла, умершего в 1937

Да, это неправильно. Весь тип "цепляется" к первому конструктору (Митчелл получает все Спитфайры).

Цитата: Сообщение от Black Cat
Но может быть для начала имеет смысл отселиться в отдельную тему,
- пусть Бурундук решает, как инициатор процесса. Или модератор, как надзиратель.

Боковички попадают в ту же базу данных Но если дискуссия разрастётся - можно и разделить. На самом деле, я бы с удовольствием устроил для желающих семинар в Москве на тему "классификация летательных аппаратов и история авиации" или что-то в этом духе. Можно в институте ИИЕТ, можно где-нибудь в тихом кафе. Только когда жара спадёт.

вот БШ-1 должен пойти в зачёт Нортропу. И Ту-4 Туполеву не достанутся

Именно так.

 

[Black Cat]

- пусть Бурундук решает, как инициатор процесса. Или модератор, как надзиратель.

Ну и правльно. Придет лесник и всех разгонит.

Правильно, мотором..

Но кто ж вам сказал, что чехи все-все сами с нуля сбацали? У Вилли имелись наработки и по установке мощных Jumo - Bf.109H V55, Me-209-II (V5, V6)

Ли-2 уполз от DC-3 гораздо дальше, чем S-199 от Ме.109.

Согласен, уполз. Поэтому основной зачет идет Лисунову, а Реймонду - плюсик в скобочках (несмотря на мм вместо дюймов, основные то компоновочные и аэродинамические решения в целом остались-то егойные)

А вот БШ-1 должен пойти в зачёт Нортропу.

Если будет принят такой вариант для лицензионных машин, то - IMHO да.

И Ту-4 Туполеву не достанутся

А какая разница с Ли-2? Тоже ведь в мм перегоняли. Кстати, там еще китайский KJ1 с ТВД АИ-20К имеццо. Неужто и его сдадим жадным американцам?

 

[Бурундук]

по многим машинам придётся решать вопрос "в индивидуальном порядке".

И это правда. Особенно тяжело с самоделками, выполненными "по мотивам", скажем, J-3. Провести границу между "небольшой модификацией" и "полностью оригинальной конструкцией" очень тяжело.
Один из алгоритмов такой: у меня ЛА описывается совокупностью качественных признаков (например, положения крыла, внутренний и верхний каркас, механизация, каркас фюзеляжа, основные материалы, схема шасси и т.д.). Если что-то меняется - это новый тип. Если нет - модификация. Но вопросов много.
Кстати, Bf.109 описывается как два типа: до Bf.109E включительно и c Bf.109F

Поэтому основной зачет идет Лисунову, а Реймонду

Если кому, то не Лисунову, а Мясищеву. Но нет, всё идёт американцам.

самолёт приписывается тому, чья фамилия стоит в одной из колонок одной очень интересной базы данных.

Спасибо за комплимент. А ещё в этой базе мнооого всего И всё увязано.

 

[Black Cat]

Исправляю понемногу, но работы ещё года на 3-4.

Не сдавайтесь.
Будем помогать по мере возможностей

Это легко. Кстати, очень интересные биографии получаются. Люди в США и Англии часто переходили из фирмы в фирму, основывали свои, снова возвращались на работу. У нас тоже много любопытного.

Кстати, вот еще каверзный вопрос: считать ли два КБ П.О.Сухого как две "фирмы"?

Да, лицензионные засчитываются автору оригинальной конструкции. Нелицензионные (Ту-4, немецкие копии Neuport и т.д.) - тоже.

Развиваем ситуацию дальше. А как быть с модификациями этих лицензионных или нелицензионных копий?
Например, Ан-28 -> польские, а теперь уже американские M28, M128 идут в зачот О.К.Антонову? А Д.С.Киве, который был ведущим по Ан-28?
Или скажем, как быть с китайскими клонами Ан-12 aka Y-8, в итоге пришедший в своем развиитии к KJ200?

Кстати, Bf.109 описывается как два типа: до Bf.109E включительно и c Bf.109F

Но тогда, по идее, надо дробить большие семейства P-51 и "Спитфайр" (при этом решить, засчитывать ли все поздние "спиты" Р.Мичеллу?), и наоборот консолидировать поршневые "Яки"-истребители в два типа - Як-1/Як-3 и Як-7/9. Аналогично Ла-5/Ла-7 - тоже один тип, как и Ла-9/Ла-11

 

[Бурундук]

Не сдавайтесь.
Будем помогать по мере возможностей

Большое спасибо. Это было бы здорово.

Ан-28 -> польские, а теперь уже американские M28, M128 идут в зачот О.К.Антонову? А Д.С.Киве, который был ведущим по Ан-28?

Идут Антонову. Для Кивы есть в табличке опция "ведущий конструктор". В этой табличке он не учтён, но можно перенастроить запрос.

как быть с китайскими клонами Ан-12 aka Y-8, в итоге пришедший в своем развиитии к KJ200

Клоны - однозначно Ан-12. Но где "обрубить" - надо думать.

Например, J-7 - это Микояну-Гуревичу, J-7E - вопрос, J-7FS - однозначно нет.
Но общий принцип таков: пока все качественные характеристики не меняются, тип считается одним, соответственно, все модификации идут в зачёт изначальному конструктору

Но тогда, по идее, надо дробить большие семейства P-51 и "Спитфайр"

P-51 и P-51D - разные типы. Spitfire оказался одним типом, если не считать "обрубленных" законцовок. Но это я проигнорировал.

консолидировать поршневые "Яки"-истребители в два типа - Як-1/Як-3 и Як-7/9

Ага. Правда, пока не решился.

Аналогично Ла-5/Ла-7 - тоже один тип

А здесь нет: разные конструкционные материалы.

Вот старый текстик о базе данных, сейчас добавилось ещё несколько показателей, но смысл остался прежним.

 

[Black Cat]

P-51 и P-51D - разные типы.

А почему водораздел не по двигателям? Allison vs Merlin (Pakkard). Т.е. Р-51В в кучку к P-51D и дальше.

Spitfire оказался одним типом, если не считать "обрубленных" законцовок. Но это я проигнорировал.

Но почему не делить по двигателю??? Merlin vs Griffon.

Аналогично Ла-5/Ла-7 - тоже один тип
А здесь нет: разные конструкционные материалы.

Если сделать таблицу сравнения между Ла-5ФН и Ла-7 - особо принципиальных отличий IMHO не наблюдается (можно сравнить, например, с Bf-109F-2 и Bf.109K-4 в одной кучке)

 

[timsz]

Занудный офф.

Интересно, откуда пошло ставить точку в обозначении немецких самолетов? Немцы сами разделяли пробелами: "Bf 109 G-3".

 

[Бурундук]

почему водораздел не по двигателям? Allison vs Merlin (Pakkard).

Black Cat, двигатели меняются часто. Представьте сколько пришлось бы делать типов Ер-2, Пе-8 и т.д., если различать их по двигателям Так что замена двигателя - это модификация в пределах типа. Ещё пример: Вы же не отнесете Boeing 757 с двигателями PW и RB к разным типам?

В Мустанге водораздел по смене типа фонаря (в P-47 вообще: P-47D-20 - один тип, а P-47D-25 - другой. Но если уж выбрал принцип классификации, надо его придерживаться).

Интересно, откуда пошло ставить точку в обозначении немецких самолетов? Немцы сами разделяли пробелами: "Bf 109 G-3".

Да, у Люфтваффе обычно пробелы (у фирм - не всегда. Как Вам фирменное обозначение BWF-M23?)
Вероятно, точка пошла от англичан. В Jane's all the world's aircraft 1938 все обозначения немецких самолётов через точку.

 

[Black Cat]

Black Cat, двигатели меняются часто. Представьте сколько пришлось бы делать типов Ер-2, Пе-8 и т.д., если различать их по двигателям Так что замена двигателя - это модификация в пределах типа. Ещё пример: Вы же не отнесете Boeing 757 с двигателями PW и RB к разным типам?

В Мустанге водораздел по смене типа фонаря (в P-47 вообще: P-47D-20 - один тип, а P-47D-25 - другой. Но если уж выбрал принцип классификации, надо его придерживаться).

Нда, дилемма на дилемме.
Современные самолеты, как скажем 757 с PW и RB или семейку А320 с CFM56 и V2500 - действительно вроде не имеет смысла делить только по двигателю, особенно если такая дуо (трио)-полия по двигателям заложена изначально. Но с другой стороны вопрос - вон 737 чётко делят на 3 группы - ранние "200-е" с JT8D, "классики" с CFM56 и отдельно NG с CFM56. А еще можно назвать Do.328 и Do.328JET - тут вообще замена ТВД на ТРД.

Если вернуться к примерам ВМВ то наверное имеет смысл все-таки выделять замену ПД одного класса на другой - скажем, "рядный" на "звезду" или наоборот (ЛаГГ-3 -> Ла-5, FW.190A -> FW.190D-9), но заранее смириться с иключениями - те же Пе-8 или Ер-2 может быть и не стоит дробить на 2-3 типа из-за их малочисленности, хотя все-таки дизельные двигатели ИМХО заслуживают отдельной подборки с цветными боковичками.

Замена гаргрота на фонарь-каплю? Можно, конечно и так подойти, особенно если особо больше не за что и зацепиться, как с "мустангом".
Як-1, Як-7 и всё тот же Ла-5 тоже по фонарю на подтипы тоже делить?
Или, скажем, отделять ли современные МиГ-29СМТ и поздние F-16 со здоровенными баками накладными?

 

[timsz]

А зачем делить? Как-то потерялась нить, для чего создается классификация.

В списке показано сколько самолетов можно отнести к каждому конструктору. А список чего сейчас обсуждается, для чего надо делить?

---------- Добавлено в 13:32 ----------

Вероятно, точка пошла от англичан. В Jane's all the world's aircraft 1938 все обозначения немецких самолётов через точку.

Наверное. У них ведь как раз точки. Я раньше тоже ставил, мне почему-то точка понравилась. Потом приходилось почти себя резать, чтобы переучиться)

Зато я понял, что изучение чужой истории, когда не чувствуешь особенности менталитета, всегда грозит разными ошибками. Когда видишь свою историю глазами иностранцев это особенно заметно.

Офф закончил))

 

[Бурундук]

737 чётко делят на 3 группы - ранние "200-е" с JT8D, "классики" с CFM56 и отдельно NG с CFM56.

Это всё модификации в пределах одного типа.

Do.328 и Do.328JET - тут вообще замена ТВД на ТРД.

А это для меня разные типы ("число винтов" - качественный показатель).

все-таки выделять замену ПД одного класса на другой - скажем, "рядный" на "звезду" или наоборот (ЛаГГ-3 -> Ла-5, FW.190A -> FW.190D-9), но заранее смириться с иключениями - те же Пе-8 или Ер-2 может быть и не стоит дробить на 2-3 типа из-за их малочисленности.

Сложный вопрос. Fw.190 у меня один тип, ЛаГГ-3 и Ла-5 - разные, но не столько из-за смены двигателя, сколько из-за изменения конструкции планера.

все-таки дизельные двигатели ИМХО заслуживают отдельной подборки с цветными боковичками.

Боковички "привязаны" к модификациям, а не к типам. То есть, по идее на каждую разновидность Пе-8 или Boeing 737 - свой боковичок.

отделять ли современные МиГ-29СМТ и поздние F-16 со здоровенными баками накладными?

Нет, накладные, конформные, подвесные не считаются. Это изменения в пределах типа.

изучение чужой истории, когда не чувствуешь особенности менталитета, всегда грозит разными ошибками

Это точно. Но что посмеешь, то и пожмешь. Так что будем пытаться...

Как-то потерялась нить, для чего создается классификация

Классификация создана для написания базы данных по всем летательным аппаратам мира. База пишется. Все показанные таблички - это побочный выход, результат запросов к базе.

Кстати, думаю сделать ещё один запрос: сколько тонн самолётов построено по проектам того или иного конструктора. Ибо сравнивать Ту-142 и планер Антонова А-1 в соотношении 1:1, как мне кажется, не совсем правильно.
С другой стороны, получат преимущество недотёпы, создававшие перетяжелённых монстров

Но будет интересно.

Ещё сравнение: по системе баллов (бомдардировщик - 10, истребитель - 5, учебный - 2 и т.д.), или по числу двигателей.

И всё это делается запросами к базе. В общем, на докторскую хватит

 

[vm]

Замена гаргрота на фонарь-каплю? Можно, конечно и так подойти, особенно если особо больше не за что и зацепиться, как с "мустангом".

Новое ламинарное крыло, ХЧФ, шаси, прицел, другое вооружение.

 

[Бурундук]

Новое ламинарное крыло, ХЧФ, шаси, прицел, другое вооружение.

Прицел, вооружение - это модификация.
Изменение профиля крыла -новый тип, на лётные данные влияет кардинально.

Шасси - при смене типа (хвостовое колесо на носовое) - новый тип. При изменении длины стоек или поставщика тормозов - смена модификации.

XЧФ - опять-таки, поменялась ли конструкция (одно на двух килевое) или просто киль нарастили на 20 см, а фюзеляж укоротили на 30.