Авиапром Украины - обсуждение общих вопросов

[Black Cat]

Если есть "джинса", значит есть и кто-то, щедро оплативший ее... Кто бы это мог быть? Неуж-то сам "сиделец"? Не верю! Значит - кто-то другой? А если кто-то другой, то получается группа лиц? Почему тогда подсел только один? Вы себе таких вопросов не задавали?

Задавал.
Поговаривали, что Науменко - это человек Мялицы, от и до.
Но на суде Науменко никого за собой "не_потянул". Вот и делайте выводы.

Нет. Это не про деньги. Это - про регулирование и бухгалтерский учет... Ну и - про мозги, которых ежели нет, то и деньги не помогут.

Не получается отделить финансы от кадров. Одно без другого не работает.
Это продолжение всё того же разговора - что первично, курица или яйцо? Кадры или финансы?

В ППО надо тоже уметь. Но чтобы в это уметь - этому тоже надо учиться. А чтобы этому научиться - за это нужно заплатить.
Даже если заниматься самообразованием-самовоспитанием кадров, то так или иначе будут неизбежные ошибки. А за ошибки что нужно? За ошибки приходится чем-то платить. Лучше бы деньгами, но почему-то зачастую предпочитают расплачиваться репутацией.

ППО без достаточных оборотных средств - будет мертво. Хоть ты обвешайся кадрами в два ряда, включая бухгалтеров.
Сам по себе бухгалтер деньги генерировать для предприятия если и будет, то только на фирме по оказанию бухгалтерских услуг.

ППО без нормальных инвестиций в инфраструктуру, включая и "цифровую" - все эти веб-порталы, всякие сервисы и т.п. - будет примерно как Буратино.

Повторюсь еще раз: не получается отделить финансы от кадров, одно без другого не работает.

 

[Посторонним В]

Посторонним В,
Видите ли, коллега, АФЛ потому и пошел на самообслуживание, что понимал, что ждать нормальное ППО в той постановке, которую принял за основу Сухой Суперджет - глупо, накладно и неэффективно...

Не думаю... Имхо резоны у них были иные.

 

[Yuha]

Это продолжение всё того же разговора - что первично, курица или яйцо?

Вы меня простите, но первично - желание и способность петуха трахнуть курицу...

В ППО надо тоже уметь. Но чтобы в это уметь - этому тоже надо учиться. А чтобы этому научиться - за это нужно заплатить.

Не превращайте это дело в проституцию! Для начала достаточно сильного желания понять, в чем там фишка.

Даже если заниматься самообразованием-самовоспитанием кадров, то так или иначе будут неизбежные ошибки. А за ошибки что нужно? За ошибки приходится чем-то платить.

Как говаривал один мой приятель "оттуда", making mistakes is a huge part of learning (c). Если вы искренне верите в то, что кто-то научит Вас не делать ошибки, значит вы конченный теоретик, ни дня не работавший в поле... Шутка!

ППО без достаточных оборотных средств - будет мертво.

Опять скатываетесь в банальщину, ув. Black Cat. Вы же - умный человек и не можете не понимать, что эта сентенция относится не только к ППО, но и буквально - к любой иной коммерческой деятельности. Даю наводку - ни одна авиакомпания на свете не в состоянии приобрести авиационную технику за счет оборотных средств. Улавливаете, к чему это я?

ППО без нормальных инвестиций в инфраструктуру, включая и "цифровую" - все эти веб-порталы, всякие сервисы и т.п. - будет примерно как Буратино

Решили примерить на себя мундир капитана Очевидность? Или имеете меня за полного кретина? Не уподобляйтесь власть предержащим!

Повторюсь еще раз: не получается отделить финансы от кадров, одно без другого не работает.

А кто отделяет? Это как раз Вы и отделяете... Не заметили?

 

[Yuha]

Не думаю... Имхо резоны у них были иные.

Полагаете, у них был шанс таки дождаться нормального ППО от ГСС? Или там вообще что-то совсем другое?

 

[nozzle]

Ой, у вас в авиации тоже весело. Например росавиация аннулировала лицензии пилотам, которые сама же и выдала. Это вообще сюр какой-то

Не только пилоты пострадали, но и: директор "Крылья Невы" А.Кочарыгин получил срок 5 лет колонии общего режима, закрыли кучу АУЦ, в том числе ЧелАвиа.

 

[A_Z]

Не только пилоты пострадали, но и: директор "Крылья Невы" А.Кочарыгин получил срок 5 лет колонии общего режима, закрыли кучу АУЦ, в том числе ЧелАвиа.

И только в Академии ГА, с которой сыр-бор и начался (причём по делу начался), никто не пострадал.

 

[A.F.]

Авиакор собрал 9 бортов Ан-140

12

с 2003 по 2014 годы

с 2005 по 2016

4 борта для Якутия

3 (4-й был харьковский бэушный, один из тех двух, которые, вероятно, имел в виду atcstager)

 

[Black Cat]

Вы меня простите, но первично - желание и способность петуха трахнуть курицу...

Не превращайте это дело в проституцию! Для начала достаточно сильного желания понять, в чем там фишка.

Как говаривал один мой приятель "оттуда", making mistakes is a huge part of learning (c). Если вы искренне верите в то, что кто-то научит Вас не делать ошибки, значит вы конченный теоретик, ни дня не работавший в поле... Шутка!

Опять скатываетесь в банальщину, ув. Black Cat. Вы же - умный человек и не можете не понимать, что эта сентенция относится не только к ППО, но и буквально - к любой иной коммерческой деятельности. Даю наводку - ни одна авиакомпания на свете не в состоянии приобрести авиационную технику за счет оборотных средств. Улавливаете, к чему это я?

Решили примерить на себя мундир капитана Очевидность? Или имеете меня за полного кретина? Не уподобляйтесь власть предержащим!

То что ППО - это не rocket science и где-то набор банальностей от КО - согласен.

Но вот ведь какая штука - вот кого ни возьми из обоймы МАП СССР или их преемников - ну вот ни у кого толком не выходит этот "каменный цветок".
Вроде бы и понятно, и самообразования для начала вроде хватает, а вот не_взлетает.

Моё мнение - нужно инвестировать в кадры. Отсюда уже пойдет понимание, куда инвестировать дальше.
Ехать, учиться работать по теме, приглашать толковых экспатов, нанимать людей из местных авиакомпаний. Для этого нужны деньги, время и желание с целеполаганием.

А кто отделяет? Это как раз Вы и отделяете... Не заметили?

Давайте немножко отмотаем назад.
ЕМНИП всё пошло от вашего тезиса о том, что якобы перегруженность рядовых конструкторов и была причиной того, что тормознули программы Ан-140 и Ан-74. Насколько мне помнится ситуация с АНТК в те годы - этот ваш тезис не соответствует действительности.

Более того, в 2000-х был такой момент, когда за достаточно короткий период ушло порядка 70 или 80 инженеров-конструкторов, причем как раз тех кто и "набил руку" как раз на Ан-140. Это конечно не тот большой исход, который был в начале 90-х, но для 2000-х, даже на фоне традиционного и систематичного оттока кадров из ОКБ - это было СОБЫТИЕ. Событие со знаком минус.

Еще ЕМНИП такая пауза, где-то примерно с полгода или даже чуть больше, получилась, когда и особой загрузки у конструкторов уже не было или еще не было, у кого как.

Так вот главный побуждающий их мотив был именно финансовый - почему собственно основная их масса и рванула затем в Москву.
Причем их вполне реально было удержать. Пусть не всех, но многих. Более того их не просто НУЖНО было бы удержать, но еще бы и перевести хотя бы половину из них в ППО!

Увы и ах. Руководство отмахнулось. У ПВ всегда подход такой был - пусть идут, а за забором лес желающих. На кондиционеры и стулья для ОКБ он еще как-то потратился, да и то после очередных скандалов, вплоть до СМС. А вот чтобы оперившуюся молодёжь уже более прилично поддомкратить - нет, не стал. Выборочно так, кое-кого.

Хуже того, еще ж и кадровая политика АНТК по отношению к тем, кто уволился и поработал несколько лет по какому-то проекту "за забором" - брать обратно только по большому блату, да и то только с понижением что в должности, что в зарплате.
А ведь это твои кадры! Ты их вырастил, вложился в них! Они еще и дополнительного опыта набрали! И вот так вот отшивать? Ведь если взять лет за 10, то кадровые потери ОКБ понёс просто колоссальные. И ключевым, помимо естественного оттока в силу возраста и болезней, был именно вопрос денег, а также жилья (читай, тех же денег).

Но зато тему Ан-70 продолжали в те годы буквально "заливать" баблом. Миллионы и миллионы долларов просто улетали "в трубу"

 

[Yuha]

То что ППО - это не rocket science и где-то набор банальностей от КО - согласен.

Я такого не утверждал. ППО - сложная организационно-техническая система. Ее нужно проектировать, внедрять и отрабатывать так же, как ракету, самолет и любую другую сложную систему. А банальщина - это Ваше утверждение, что на все это нужны деньги (кто бы сомневался?)

У ПВ всегда подход такой был - пусть идут, а за забором лес желающих.

Вы - первый, от кого слышу подобное. Именно ПВ в начале 90-х ввел такое понятие, как "генофонд фирмы". Сей факт могу засвидетельствовать лично. Именно он сохранил и довольно сильно продвинул фирму в те непростые времена...

 

[Black Cat]

Вы - первый, от кого слышу подобное. Именно ПВ в начале 90-х ввел такое понятие, как "генофонд фирмы". Сей факт могу засвидетельствовать лично. Именно он сохранил и довольно сильно продвинул фирму в те непростые времена...

То что ПВ сохранил фирму, то что он её продвинул, то что он ввёл "генофонд", и даже то что в начале 90-х он лично обходил по домам целый ряд спецов - да, всё это так.

Но то что "кормушек" разных полулевых на фирме и вокруг неё развелось еще при ПВ - это тоже факт.

И его достаточно прохладное и где-то даже немного пренебрежительное отношение именно к молодёжи - это тоже было. И к большому сожалению, но высказывание насчет множества желающих за забором - это именно балабуевское. Увы, но это так. Когда к ПВ раз за разом шли начальники разных конструкторских отделов и показывали расклад, что вот мол молодежь может уйти, надо бы поддержать. А в ответ получали дежурное насчет пусть идут, вон за забором целый лес рук. И люди уходили.

Тот же "генофонд" - за редким-редким исключением - мало кто получал, даже имея опыт работы уже 4-5 лет, а то и 5-7. Категорию в лучшем сучае накинут, да и то не факт.
А иначе зачем же вводили Положение о молодом специалисте? Вводили еще и отдельную надбавку именно для молодых специалистов? Потом постепенно и саму сумму по надбавке этой тоже немного подтянули. Но это всё давалось с таааакими боями.

При этом нужно помнить, что при всём уважении к заслуженным старикам-ветеранам, у них то жильё есть, его им снимать не нужно.
А с жильём, особенно для молодых, - это всё тоже с таааакими боями было. Даже за место в общежитии для иногородних. Не говоря уже о квартире. Дома в Гостомеле - это уже много позже построили, и это кстати сказать довольно сильно помогло как раз в плане удержания кадров.

Командировки молодым конструкторам - в подавляющем своем большинстве тоже "не светили", за редким-редким исключением.
Да что там командировки? Даже банальные путевки летом - и тут вечно драчки и разборки. Ну копейки же в масштабах фирмы. Копейки!
Про стулья да про кондиционеры, уже отмечал, - ведь тоже копейки в масштабах фирмы, но ведь с таааакими боями. А это тоже про отношение ПВ к обычным рядовым инженерам-конструкторам. Очень характеризует.

А уж сколько раз пытались "гибкий график" - хотя бы плюс-минус час в течение дня. Но тут ну тааааакой совок махровый, просто непробиваемый.

Если спец увольнялся с фирмы, и потом - отработав в проекте - пытался устроиться обратно, то ни о каком "генофонде" и речи быть не могло, он уже был как "прокаженный". Т.е. "генофонд" постепенно выродился и стал скорее поощрением за длительную лояльность фирме, но не за уровень знаний-умений-навыков (впрочем, при Киве еще хуже стало). Надбавка молодому специалисту такому "прокаженому" - тоже была не положена. Голый оклад, причем как правило с понижением в категории, и может быть небольшая премия. Всё. Крутись как хочешь. Ах ты еще и семейный? И может даже иногродний? Нии..не волнует.

Соответственно с таким подходом к кадрам вот откуда будет браться приток опыта извне? Причем современного опыта, актуального?
В том числе и по части ППО, ага. Ведь в ХАИ, КИИГА, КПИ этому то не учат.

И получается так, что вроде бы фирма вперед двигалась и двигается, но при этом хватает узких мест - если присмотреться - там застой и болото. К сожалению.

 

[Yuha]

Black Cat,
Не знаю Вашу личную историю взаимоотношений с АНТК, но мои многолетние личные контакты с действующими представителями "генофонда" оттуда, дают несколько иную картину.

 

[Black Cat]

Black Cat,
Не знаю Вашу личную историю взаимоотношений с АНТК, но мои многолетние личные контакты с действующими представителями "генофонда" оттуда, дают несколько иную картину.

Вероятно, из КО-4? Кто там у них тогда начальником отдела был, М-в кажись?

Сколько лет они проработали на фирме к тому моменту, как им был оформлен "генофонд"?
Ну или хотя бы какого они были примерно возраста?

 

[Yuha]

Вероятно, из КО-4?

Не угадали.
P.S.:
Давайте прекратим этот бессмысленный спор. Всегда будут люди, для которых стакан наполовину пуст, и будут те, для которых стакан наполовину полон...

 

[Black Cat]

Не угадали.
P.S.:
Давайте прекратим этот бессмысленный спор. Всегда будут люди, для которых стакан наполовину пуст, и будут те, для которых стакан наполовину полон...

А кто еще то на фирме по двигателям мог ответ то держать, если не КО-4?
Впрочем это вторично.

Что скажете насчет возраста знакомых вам получателей "генофонда"? Уж не лишили ли их часом, уже при Киве, этого "генофонда" насовсем? А то, насколько мне известно, имела место и такая практика уже при Дмитрии Семеновиче. Тут уже ДСК довольно по-скотски поступил.

 

[Yuha]

Что скажете насчет возраста знакомых вам получателей "генофонда"? Уж не лишили ли их часом, уже при Киве, этого "генофонда" насовсем?

В первой половине 90-х - это были ведущие спецы в расцвете творческих сил. Никто их ничего не лишал. И скорее - наоборот. Дурь начальственная - дурью, а реальную работу кто-то должен выполнять...
По всей видимости Вы затаили какую то глубокую личную обиду на АНТК. Я Вам здесь не судья, не адвокат и не помощник прокурора Посему, второй раз прошу - давайте завязывать с этим!
P.S.:
"Генофонд фирмы" - это не касса с баблом и ништяками. Это спецы экстра-класса, способные передать свои знания и опыт молодому поколению конструкторов. Так это понятие в свое время определил сам ПВ.

 

[Black Cat]

В первой половине 90-х - это были ведущие спецы в расцвете творческих сил. Никто их ничего не лишал. И скорее - наоборот. Дурь начальственная - дурью, а реальную работу кто-то должен выполнять...

Раз это были ведущие спецы в первой половине 90-х, да еще и в рассвете творческих сил, и они заслуженно получили свой "генофонд", то соответственно в 2000-х они никак не могли лично сталкиваться с описанными выше проблемами по части генофонда, которые имели место в контексте молодёжи и т.н. молодых специалистов. Ваших знакомых это просто не касалось.

Надо понимать, что и с командировками в 2000-х у ваших знакомых тоже все было довольно неплохо. В отличие от.

Кстати, а Ирпень - тоже да?

 

[Yuha]

Black Cat,
У Вас извращенное понимание "генофонда". Его нельзя "получить". Это не получка. Это членство в "клубе", заработанное потом и кровью... И судя по всему Вам отказали в членстве и в этом причина Ваших личных обид. Я просил Вас не развивать эту тему, но Вы упорствуете. Что ж, извольте! Задам простой вопрос - сколько молодых спецов (выпускников вуза) Вы лично воспитали и довели до требуемого уровня квалификации во время работы в КБ?

 

[Black Cat]

Black Cat,
У Вас извращенное понимание "генофонда". Его нельзя "получить". Это не получка. Это членство в "клубе", заработанное потом и кровью... И судя по всему Вам отказали в членстве и в этом причина Ваших личных обид. Я просил Вас не развивать эту тему, но Вы упорствуете. Что ж, извольте! Задам простой вопрос - сколько молодых спецов (выпускников вуза) Вы лично воспитали и довели до требуемого уровня квалификации во время работы в КБ?

Упорствуете как раз вы. В том числе переводя стрелки, выдвигая ложные предположения и уклоняясь от заданных вопросов. Далеко не первый раз, кстати сказать.

Что касается "генофонда", то это в конце концов просто деньги. Строка в ленточке. Рядом с премией и авансом.
Поэтому отношение к нему уже очень давно сугубо утилитарное.

 

[Yuha]

Что касается "генофонда", то это в конце концов просто деньги. Строка в ленточке. Рядом с премией и авансом.

Ну что ж! Вы подтвердили мои худшие опасения. Теперь все кристально понятно...

 

[Black Cat]

Ну что ж! Вы подтвердили мои худшие опасения. Теперь все кристально понятно...

Ваша "кристальность", повторюсь, основана на ложных предположениях. И в том что касается получения "генофонда", и в том что касается воспитания выпусников ВУЗов, да и не только их. Доказательств, уж извините, никаких не будет.

Для первой половины 90-х решение о "генофонде" было очень удачным. И свою основную задачу - удержать опытных специалистов АНТК от увольнения - оно в значительной мере выполнило. При этом стоит отметить, что в те годы притока молодёжи почти не было. Мизер. Народ просто бежал.

В 2000-х ситуация изменилась.
Сам "генофонд" во многом уже утратил свою элитарность - и это было прекрасно видно по тем, кто его получал. Увы, но таковы были решения администрации и руководства. Куда более элитарными стали зарубежные командировки, особенно длительные - на месяц-полтора-два.
И вот уже вышло так, что помимо реально "золотого фонда", немало из тех еще заставших ОКА, которые и работу тащили, и действительно смену воспитывали, были также и такие специалисты, которые реально "тему рубят", но никого из молодёжи к ней не подспускают.
Более того появились и очень заслуженные дедушки, которые просто переставали "глубоко пахать", а их единственная доблесть на радость отдела кадров - четкий приход и уход, 8-30...17-30, и никаких залётов.
Хуже того, были откровенно по блату записанные в очередной приказ по "генофонду" (вплоть до отстёгивания определенного %, как ОБСили). При этом свою месячную сумму по "генофонду" в те годы получали даже в том случае, если на работе был 1-2 дня за весь месяц.

А молодежь всё это видит. И все прекрасно знали и знают в бригадах и отделах, кто тему тащит, а кто номер отбывает. Но при этом стабильно получает свой "генофонд". И порой довольно неплохой "генофонд", но совершенно не соответствующий текущему состоянию дел. Соответственно, возникают вопросы. А почему? А как это? А почему нет? и т.п.

С молодёжью, кстати сказать, ситуация тоже ведь изменилась. Вот где-то в самом конце 90-х постепенно, постепенно пошёл ручеёк молодежи, а в 2000-х уже стало заходить довольно много. И оставаться работать. Не год-два, а больше. И вот их то и можно и надо было сразу удерживать, но ... но ... но....

Изменилась также и ситуация "за забором".
Помимо общего роста цен, и пусть Киев - это далеко не Москва - но по украинским меркам снимать жильё довольно дороговато, и чем дальше тем дороже (стабильный рост цен на жильё продолжался аж до 2008, пока кризис не жахнул).

Помимо стабильного роста украинских авиакомпаний, постепенно отодвинувших "стометровку" и базары по части трудоустройства, появилась и новая кадровая напасть. И вот этот момент, КМК, к сожалению Балабуев в свое время просто упустил, когда постепенно начал набирать обороты московский ИЦ "Боинга", "ГСС" стал людей набирать, повился и очень резко взялся за дело "ПрогрессТех", опять же в Москве. Причем "ПрогрессТех" спустя несколько лет просто-напросто открыл отдельный офис прямо в Киеве - и сейчас это мощнейший ИЦ под 1000 человек. Да и европейские работодатели тоже куда доступнее стали в новые времена.

ПВ, к сожалению, всё также и отмахивался: пусть уходят, за забором лес рук. Отмахивался-отмахивался, вот пока не жахнуло.
А ведь, по большому счету, вопрос то был, ну пусть не копеечный, но вполне посильный - фирма в те годы уже очень неплохо стала зарабатывать. Но вот как-то утратил тогда ПВ нюх, чуйку потерял. Да и не только по этому вопросу. К сожалению.