Битва титанов или ГОСТ 31270-2004 vs П 1.1.90-94

Тема в разделе "ТОиР авиационной техники", создана пользователем Strek, 21 дек 2005.

  1. Timofeich

    Timofeich Новичок

    Сообщения:
    32
    Адрес:
    Московская обл.
    #101 5 янв 2017
    Повторюсь: это то, ради чего проходятся все одобрения.
    Стоит ли плодить нормативную документацию (в смысле повести борьбу за отмену)? Стоит признаться: контролирующие структуры разработчика в них ищут лишь поводы придраться, выпускающие структуры - как их не выполнить.
     
  2. Ученый

    Ученый Старожил

    Сообщения:
    1.326
    #102 7 янв 2017
    Наверное, все же, мы друг друга не до конца понимаем. По вашему получается, пусть будет хрень (в виде существующего ГОСТ 31270) и будем по возможности его не соблюдать (здесь читаем, здесь не читаем), но при этом ничего нового изобретать не надо, а то может быть хуже :) Я этот подход не поддерживаю.
    Да, собственно, можно уже и свернуть очередной всплеск обсуждения, поскольку процесс запущен и жизнь сама куда то вырулит (либо останется старый текст ГОСТ 31270, либо примут новый, что я предлагаю)
     
  3. MsKos

    MsKos Местный

    Сообщения:
    847
    Адрес:
    Московия
    #103 9 янв 2017
    Дык, и я почти про тож...
    Если забыть и про ГОСТ 31270 и про ГОСТ 2.603, то дествитно, в чем практическая важность этих дебатов?
    А может следует более радикально "забыть" - отменить? (2.603 применительно к АТ)
    И попробовать возродить старое доброе Положение, только теперь в обновленном виде как П1.1.90-2017 (ну, или как ГОСТ Р ...-2017, как нынче в моде).
    Иначе, неизбежный раздрай, и правовой вакуум начнет самозаполняться, уже есть проекты "корпоративных" стандартов на выпуск бюллетеней, т.е. что хочу... точнее, как договорюсь с АА, так и будет.
     
    Последнее редактирование: 9 янв 2017
  4. Ученый

    Ученый Старожил

    Сообщения:
    1.326
    #104 11 янв 2017
    То есть, диспозиция такая:
    1) общий документ по правилам выпуска бюллетеней нужен (с этим я согласен);
    2) это может быть ГОСТ (согласен);
    3) ГОСТ 2.603 не годится (не согласен по существу, но по форме можно принять и использовать вместо ГОСТ 2.603 новый авиационный ГОСТ - тот, который мы обсуждали);
    4)
    - рассматриваю это как несвойственное MsKos легкомысленное заявление :) С этим я не согласен, ничего особенно "доброго" в том положении нет и к современным условиям его так просто не приспособить, т.е. см. пп. 2 и 3 выше
     
  5. MsKos

    MsKos Местный

    Сообщения:
    847
    Адрес:
    Московия
    #105 11 янв 2017
    И я согласен.
    2.603 не годится для АТ. Для "тракторов" может и сгодится...;)
    скорее не как заявление, а как размышление... на то ведь и форумы
    Однако, у Положения типа П1.1. и ГОСТ Р разные процедуры создания. Положение придется в живую согласовывать с участвующими ведомствами, но потом этим ведомствам будет сложнее его оспаривать. С новым ГОСТ Р не исключена судьба ГОСТ 31270, когда его попросту игнорировали на Ленинградке, либо его надо также в живую согласовать со всеми.
     
    Последнее редактирование: 11 янв 2017
  6. Timofeich

    Timofeich Новичок

    Сообщения:
    32
    Адрес:
    Московская обл.
    #106 11 янв 2017
    Не зря же говорят: "Старый друг лучше новых двух" ;)
    Если все уже запущено, то наше "постобсуждение" тут сродни классическому "Доедет то колесо, если б случилось, в Москву или не доедет?"

    // На самом деле, идея отдать все на откуп внутреннему стандарту разработчика (изготовителя) мне понравилась.
     
  7. MsKos

    MsKos Местный

    Сообщения:
    847
    Адрес:
    Московия
    #107 12 янв 2017
    Оно конечно хорошо, когда ты один во вселенной. Однако ж, всё не совсем так...
    Во-первых, есть некие регулирующе-контролирующие органы, с ними надо согласовать, а т.к. для всех это одни и те же ведомства, то получится неизбежное "дублирование" информации. И за что боролись?
    Во-вторых, разработчик и изготовитель далеко не всегда одно и тоже лицо. И они далеко не друзья. Разработчику с одним изготовителем что-то согласовать - морока, а например с тремя и вовсе непосильная задачка. Стало быть у одного разработчика может быть уже N стандартов, согласованных с каждым из изготовителей.
    Нет, все-таки какой-никакой, а ГОСТ Р лучше будет. А свои внутренние заморочки, кто что делает и кто за что отвечает, каждый разработчик/изготовитель как раз своим стандартом и отрегулирует.
     
    Последнее редактирование: 13 янв 2017
  8. Timofeich

    Timofeich Новичок

    Сообщения:
    32
    Адрес:
    Московская обл.
    #108 14 янв 2017
    Эти органы своей подписью принимают на себя ответственность за содержательную часть бюллетеней (выполнимость БД, БУ, правильность изменений по БЭ)?

    В настоящее время до появления бюллетеня (шифра БД, БУ, редко - БЭ) готовится решение на его выпуск, где оговаривается "кто главный". Если завод, то разработчик туда и не вмешивается (завод выпускает по своему стандарту).
     
  9. Ученый

    Ученый Старожил

    Сообщения:
    1.326
    #109 16 янв 2017
    Вот это как раз одно из извращений :) Все решения уже состоялись при выпуске КД на изменение конструкции и отражены в ИИ и другой переписке между разработчиком и изготовителем, для выпуска бюллетеня уже не надо ничего "решать" (в виде особого документа), надо просто в разумном формате довести существо и технологию внесения изменения до эксплуатантов. Все вопросы ответственности решаются по гражданскому законодательству и писать про них в тексте бюллетеня неуместно (технически) и неправомерно (юридически). Это не относится к справочным сведениям: где купить изделия и материалы и кому задавать дополнительные технические вопросы, - это пишут в разделе бюллетеня "информация для планирования предусмотренных бюллетенем работ"
     
  10. MsKos

    MsKos Местный

    Сообщения:
    847
    Адрес:
    Московия
    #110 19 янв 2017
    Резюме:
    1) ГОСТ Р по порядку выпуска бюллетеней для ВС ГА нужен. Для обеспечения "прозрачности" порядка и процедур создания бюллетеней на уровне промышленности, Разработчики и Изготовители ВС должны иметь соответствующие (взаимно согласованные) стандарты организации. Наличие таких СТО должно являться обязательным требованием для получения/подтверждения сертификата Разработчика/Изготовителя и сертификата на систему менеджмента качества Разработчика/Изготовителя.
    2) Бюллетеней (шифров БЭ, БР) по уточнению ЭиРД не нужно. Все необходимые изменения ЭиРД, связанные с доработками АТ, включаются в бюллетени по доработке. Изменения ЭиРД, не связанные с доработками АТ, доводятся до эксплуатантов без выпуска бюллетеней, в виде документов "Изменение" с очередным порядковым номером. Временные изменения ЭиРД доводятся также, без выпуска бюллетеней.

    По-моему, так!
     
    Последнее редактирование: 20 янв 2017
  11. Скобарь

    Скобарь Новичок

    Сообщения:
    66
    #111 20 янв 2017
    Раз тута корифеи собрались, практический вопрос зададу.

    Ситуация:
    1. имеется страница ХХХ техкарты с указанными в ней допусками
    2. имеется временное изменение на жолтом листе с расширением допусков
    3. приходит бюллетень, требующий заменить страницу ХХХ на новую. В новой странице введены работы при отклонении от ТТ, по части допусков все осталось прежним.
    4. про временное изменение в бюллетене - ни слова

    Вопрос:
    Отменяется ли временное изменение введением такого бюллетеня?

    ЗЫ: если можно, со ссылками на талмуды
     
  12. MsKos

    MsKos Местный

    Сообщения:
    847
    Адрес:
    Московия
    #112 20 янв 2017
    ГОСТ 18675-79 (хотя и отмененный, но по нему сделана практически вся действующая ЭД отечественных ВС) - п. 2.5.14:
    Временно вводимые листы (страницы) изымают при выпуске бюллетеня, в котором даны указания об их изъятии или замене, а также по истечении 12 месяцев со дня выпуска этих листов (страниц), если нет других указаний.
    По-моему всё ясно, что делать.
     
    Поблагодарил Скобарь
  13. Скобарь

    Скобарь Новичок

    Сообщения:
    66
    #113 20 янв 2017
    Нельзя ли этот ГОСТ закинуть в личку?
    упд. Не надо. Нашел действующий от 2012 года

    Фраза про автоматическое изъятие через 12 месяцев кажется весьма странной...
     
  14. gourry

    gourry Местный

    Сообщения:
    384
    Адрес:
    Уфа
    #114 20 янв 2017
    ИМХО логично - дефолтное значение на случай, если не прописано что-то типа "на срок" или "до выпуска постоянного изменения"...
     
  15. 137

    137 Местный

    Сообщения:
    884
    #115 20 янв 2017
    А почему разработчику не написать?
     
  16. Скобарь

    Скобарь Новичок

    Сообщения:
    66
    #116 20 янв 2017
    И вотЪ чего написано в действующем ГОСТе:
    6.7.13 Срок действия временных изменений - не более 12 мес, по истечении которых держатель подлинника должен обеспечить выпуск постоянного изменения или аннулировать временное изменение.
    Примечание: при выпуске постоянно действующего изменения или аннулировании временно вводимого изменения должны быть даны указания об изъятии временно введенных изменений.
     
  17. Скобарь

    Скобарь Новичок

    Сообщения:
    66
    #117 20 янв 2017
    А потому что разработчик в лице ГК по БТ МВЗ Миля самолично строчит факс, согласно которому считает временное изменение отмененным по бюллетеню, в коем ни слова об аннулировании ВИ не было.
    Ну а о том, что по истечении 12 мес никаких телодвижений со стороны держателя подлинника не последовало - и говорить не стоит.

    В ГОСТе тоже мудрецы - а если 12 мес прошло, но держатель подлинника ничего не выпустил - тогда что? Самовольно отменить изменения и перейти на исходные допуска - половина изделий уйдет в брак.
     
  18. MsKos

    MsKos Местный

    Сообщения:
    847
    Адрес:
    Московия
    #118 20 янв 2017
    В "старом" ГОСТе 18675-79 лучше записано. И вообще... степень кривизны "нового" ГОСТ 18675-2012 не позволяет им пользоваться по-серьезному.
    А почему 12 мес.? Дык, на то оно и временное.
    Чтобы половина изделий не пошла в брак, имхо, следует хорошенько дергануть предприятие промышленности, выпустившего ВИ. Ежели бюллетень оно не успевает осилить, то должно выпустить новое ВИ под новым номером с тем же самым содержанием, до срока истечения 12 мес. предыдущего ВИ, а старое ВИ после 12 мес. уйдет в небытие...
     
  19. Скобарь

    Скобарь Новичок

    Сообщения:
    66
    #119 20 янв 2017
    Так то по идее все верно - 12 мес - указаний нет - изымай.
    Но не в нынешних реалиях.

    Да всем н@cр@ть, на самом деле.
    ВИ введено в 13-м году, а бюллетень, по которому МВЗ считает, что именно по нему ВИ отменено, выпущен в 15-м. Два года прошло. В промежутке по отмене ничего не поступало. И работ по приведению изделий в соответствие с "постоянными" допусками никаких не было.
    Вот теперь и вилы: пользуешься "постоянным" - в брак, а и пользоваться временным, по идее, нельзя, и изъять его тоже некузяво...
     
  20. Timofeich

    Timofeich Новичок

    Сообщения:
    32
    Адрес:
    Московская обл.
    #120 21 янв 2017
    Решение лишь документально фиксирует, что две/три/четыре высокие договаривающиеся стороны пришли к соглашению по порядке проведения и финансирования доработок.

    Лишь переименовали милицию в полицию бюллетень в изменение ;)
     
  • Поделиться этой страницей

    Rambler's Top100