Boeing 737МАХ - обсуждение новостей и перспектив

[61701]

Там были линейные пилоты, знавшие причины обеих катастроф, выполнившие полеты на симуляторе, будучи во " всеооружии" одними и теми же рекомендациями по выполнению действий- тех которые прописаны Боингом. Пилоты, замечу - из разных компаний.
Одни знали и правильно следовали действиям чек- листа, другим что-то помешало ( как танцору), получается.
Вина - Боинга?

В такой же ветке , посвященной катастрофе саратовского Ан-148 , Вы говорили обратное, обвиняя разработчика самолета в том ,что он не сделал на своем самолете автоматическое включение обогрева ППД, а просто прописал его включение в РЛЭ и контроль этого включения в чек - листе. А ведь там тоже экипажу достаточно было четко следовать РЛЭ и контрольным картам и у всех других рядовых экипажей в разных компаниях это получалось, а саратовским что то помешало.
Двойные стандарты, что позволено Боингу, то не позволено какому то там Антонову или Туполеву?

 

[TIMER]

Вне всяких сомнений.
Кстати, результаты тестов еще раз убедительно доказывают полное отсутствие вины экипажей Лион Эйр и Эфиопиэн Эйр в случившихся катастрофах.

За их подготовку несет ответственность фирма Боинг, а за тех ,кто успешно прошел тест на симуляторе - авиакомпании. Я правильно вас понял?
* замечу : тест проводился по тем же чек-листам, знание которых ( или незнание) в той или иной степени сказались на двух катастрофах и одном успешно завершенном полете.

 

[Вася1968]

За их подготовку несет ответственность фирма Боинг, а за тех ,кто успешно прошел тест на симуляторе - авиакомпании. Я правильно вас понял?
* замечу : тест проводился по тем же чек-листам, знание которых ( или незнание) в той или иной степени сказались на двух катастрофах и одном успешно завершенном полете.

Боинг несет полную ответственность за разработку методики подготовки. И если половина тестируемых пилотов, которые эту подготовку прошли, не в состоянии правильно выполнить тесты значит методика кривая. Именно это признали Боинг и ФАА.

 

[TIMER]

В такой же ветке , посвященной катастрофе саратовского Ан-148 , Вы говорили обратное, обвиняя разработчика самолета в том ,что он не сделал на своем самолете автоматическое включение обогрева ППД, а просто прописал его включение в РЛЭ и контроль этого включения в чек - листе. А ведь там тоже экипажу достаточно было четко следовать РЛЭ и контрольным картам и у всех других рядовых экипажей в разных компаниях это получалось, а саратовским что то помешало.
Двойные стандарты, что позволено Боингу, то не позволено какому то там Антонову или Туполеву?

Я? Часть своей лётной еятельности бывший " рукопожатным" включателем/выключателем обогрева ППД, сетовал на разработчика, что он не сделал автоматическое включение ППД? 
Собственно, разговор там с моей стороны был о выполнении ККП надлежащим образом перед взлетом надлежащим образом, без формализма.

 

[61701]

Я? Часть своей лётной еятельности бывший " рукопожатным" включателем/выключателем обогрева ППД, сетовал на разработчика, что он не сделал автоматическое включение ППД? 
Собственно, разговор там с моей стороны был о выполнении ККП надлежащим образом перед взлетом надлежащим образом, без формализма.

Тогда прошу прощения, с кем то Вас спутал.

 

[TIMER]

Боинг несет полную ответственность за разработку методики подготовки. И если половина тестируемых пилотов, которые эту подготовку прошли, не в состоянии правильно выполнить тесты значит методика кривая. Именно это признали Боинг и ФАА.

Где написано, что ровно половина?
Методика для " хорошистов" и "двоечников", по которой они летали на симуляторе была одна. Бонус - все пилоты по умолчанию были знакомы с действиями погибших экипажей.
Я понимаю, что в вашей голове не укладывается, что за подготовкой своего личного состава несет ответственность авиакомпания, но убедить вас в простоте моей мысли , аргументации уже не хватает. Боинг, три раза Боинг виноват за их подготовку в процессе производственной деятельности.
*:нет слов - одни чувства.

 

[ДенисKGD]

Вася1968,
Мне вот кажется,что Вы предпочитаете,чтобы Боинг или другой производитель,считал нас всех идиотами и относился к нам также.
Создавал для нас бесконечно т.н. "защиту от дураков",облегчал и упрощал всё,где надо и не надо.Правильно,мы ведь
глупые,нам надо все упростить и облегчить.)) Одним в кабине,другим в обслуживание и ремонте.
На 737между IDG и accessory gearbox(коробка приводов) находится Quick Attach/Detach (QAD) Adapter.Там находится Carbon seal,который если
поставить не правильно,то это дело закончится потерей масла в двигателе,со всякими серьезными последствиями.А на 767 при замене основного колеса,
вместе со снятым колесом снимается кольцо.Если его "пр...ть" и новое колесо поставить без него,то разобьёт ось,и тоже с серьезными
последствиями.
Можно обижаться на производителя,что они не упростили ,что не исключили возможность ошибки персонала.Но это ,просто не возможно делать
до бесконечности.
А всего лишь,нужно строго следовать руководящим документам,каждый своими.

 

[dbms]

А всего лишь,нужно строго следовать руководящим документам,каждый своими.

дык Боингу предъявляют вроде за то, что их руководящие документы были ниочень

 

[ДенисKGD]

дык Боингу предъявляют вроде за то, что их руководящие документы были ниочень

Так с этим никто и не спорит.

 

[Вася1968]

Вася1968,
Мне вот кажется,что Вы предпочитаете,чтобы Боинг или другой производитель,считал нас всех идиотами и относился к нам также.
Создавал для нас бесконечно т.н. "защиту от дураков",облегчал и упрощал всё,где надо и не надо.Правильно,мы ведь
глупые,нам надо все упростить и облегчить.)) Одним в кабине,другим в обслуживание и ремонте.

Конечно, этот идеальный мир недостижим.
Тема мне интересна закрученностью сюжета. Конечно, "всю правду" мы узнаем, когда основные персонажи отойдут от дел и, по американской традиции, засядут за мемуары. Ну а потом какой-нибудь Оливер Стоун слабает шикарный блокбастер...
Мое отношение к Макс (самолету). Скорее всего это далеко не худший самолет в мире и вполне возможно достоин летать и пассажиров возить. Но есть много "но". Боинг при его проектировании и сертифицировании нарушил все мыслимые процедуры, принятые в современном авиационном мире. И так как фарш обратно в мясо не прокрутить, восстановить то, что должны были делать Боинг и ФАА на всех этапах проектирования ИМХО не представляется возможным.
Кроме того, Муленбург со своей шайкой сделали очень много для слома системы контроля, что в один непрекрасный для них момент ударило по проекту. И система, которая в н.вр. восстанавливается в США, держит Макс на бетоне. Для возврата к эксплуатации, в обозримом будущем, этому самолету позарез нужны исключения из правил, а эти исключения Макс никто не возьмет на себя ответственности предоставить. Поэтому ИМХО ситуация для Макс патовая - чем, казалось бы, ближе решение вопроса о "безопасном возвращении", тем сильнее противодействие всех игроков, участвующих в этой пьесе.
Да, я на 100% согласен с TIMER, по вопросам подготовки летного состава и об ответственности авиакомпаний. Но, в случае с Макс у авиакомпаний есть отличная возможность прикрыться подбитым Боингом (компанией).

 

[ДенисKGD]

Вася1968,
Думаю у Боинга ,нет иного пути,как вернуть MAX в небо.Чего бы им этого не стоило. Иначе,это будет серьёзный удар по имиджу самого Боинга,как корпорации.

 

[denokan]

denokan, Денис привет.
Скажи вообще , на каком этапе сейчас "возня" с MAX-ом?
Вы там поближе к производителю как никак.

На заключительном этапе перед сертификационными полетами. Ходя слухи, что в апреле.

 

[denokan]

Может двухнедельной тренировки?

Двухчасовой.

Все, что вы там дальше понаписали в том сообщении, не относится к теме.

 

[russ_wood]

Бертик был главным конструктором Starship - машина разрабатывалась совместно Beechcraft и рутановской Scaled Composites.
Машина имела оригинальный дизайн и ничего там не масштабировалось.
Если же вы считаете "рутановской поделкой" схему утка"... Тут я воздержусь от комментариев.

при всем моем глубоком уважении к гениальному Рутану, что у него пошло в серьезную серию кроме его "конструкторов сделай сам" и их дальнейшего развития?, к тому же слово масштабно взято в кавычки

"Без доведения до плачевных последствий" - это всего лишь ваш вымысел.
Машина не пошла по совокупности причин, причём причин экономических. Здесь и финансовый кризис конца 80-х, и задранная производителем цена, и странноватая (на мой - и не только мой - взгляд) политика производителя в части экономики послепродажного обслуживания.

Претензий по части безопасности к машине не было - ни на этапе сертификации, ни в эксплуатации.
Единственное АП было связано с тем, что машину перед взлётом в условиях обледенения просто "не облили".

изначально предполагалось сертифицировать самолет на большее количество пассажиров, ФАА при сертификации эту цифру серьезно занизило, это былоа одной из причин финансового провала модели, про безопасность я же черным по русски написал что "Без доведения до плачевных последствий"(взято изначально в кавычки) , кстати одной из основных причин что пошли они на помойку кроме экономики насколько я слышал была коррозия металлической сетки на которую наносился композит.

Подтвердить свои слова ссылкой можете?

а зачем мне перед Вами оправдыватся, здесь идеть свободная дискуссия, а не заседание кокмиссии по расследованию, заведомо лапшу окружающим вешать желание отсутствует и человек основывает свои высказивание на информации которая когда либо была доступна и собственном видении, если вас смущает достоверность пожалуйста выверяйте информацию сами если для Вас это критично (особенно если вы журналист то это вообще будет похвально).

Даже странно - обычно подобной безграмотностью отличаются как раз ура-патриоты.

Ну и логика у Вас господин хороший

если Вы ей следуете, а вы ей следуете назвав меня "ура-патриотом" следовательно Вы выше всего этого "ура патриотизма", значит Вы не патриот (ай яй яй!!!) значит Родину не любите и Светлейшего и вообще получается выкормыш Сороса!!! какой кошмар!!!

А родину любить надо и главных лиц государстава уважать а то статьеёй 319 УК РФ это дело попахивает!!!

я Вас между прочим ни в чем не уличаю и не обвиняю, (этим суды занимаются) просто следуя вашей же логике чтобы проиллюстрировать чисто гипотетичиски довел ситуацию до абсурдной, теперь понятно Вам что живя в стеклянном доме очень глупо швырятся камнями...

как всегда ничего личного...

 

[eton]

На 737между IDG и accessory gearbox(коробка приводов) находится Quick Attach/Detach (QAD) Adapter.Там находится Carbon seal,который если
поставить не правильно,то это дело закончится потерей масла в двигателе,со всякими серьезными последствиями.А на 767 при замене основного колеса,
вместе со снятым колесом снимается кольцо.Если его "пр...ть" и новое колесо поставить без него,то разобьёт ось,и тоже с серьезными
последствиями.
Можно обижаться на производителя,что они не упростили ,что не исключили возможность ошибки персонала.Но это ,просто не возможно делать
до бесконечности.
А всего лишь,нужно строго следовать руководящим документам,каждый своими.

Это все на критических этапах полета делается и имеет отношение к пилотированию?
И да - напрямую в интересах производителя думать о защите от дурака как для пилотов так и для техников. Первое что приходит на ум - многострадальный DC-10 грузовые люки которого тупые грузчики не умели правильно (в соответсвии с документами) закрывать, а тупые техники ленились правильно (в соответсвии с документами) снимать двигатели с пилонов. Не вынесши их тупости MD покинула сектор гражданской авиации.
Каждая инструкция имеет два три пункта нужных только в качестве защиты от дурака - "проверьте... совместите риски и т.д." - просто они там испокон веков и замылившийся глаз их таковыми уже не считает. Даже схема обхода самолета приводимая во многих РЛЭ дурацкая, ведь "истинный пилот-инженер-ариец" и так должен знать куда смотреть и на что обращать внимание.

 

[Duke_073]

2. Пилоты наделали много ошибок в декабре - Боинг виноват?

Пилоты направили самолёт в пике в землю или таки система мкас Боинга?

 

[ДенисKGD]

Это все на критических этапах полета делается и имеет отношение к пилотированию?

Я привел это как пример.Я не собираюсь оценивать уровень пилотов.
В АММ и так достаточно "WARNING",если брать ТО.
Вот пусть,как Вы выразились,"истиный пилот-инженер-ариец" ,и идет по схеме,ему предложенной.

 

[Вася1968]

Двухчасовой.

Все, что вы там дальше понаписали в том сообщении, не относится к теме.

ИМХО рано говорить о продолжительности обучения. Тем более, что и самолета пока нету. Время покажет.

 

[eton]

Я привел это как пример.Я не собираюсь оценивать уровень пилотов.
В АММ и так достаточно "WARNING",если брать ТО.
Вот пусть,как Вы выразились,"истиный пилот-инженер-ариец" ,и идет по схеме,ему предложенной.

А я как пример конструкторского решения провоцирующего пилота на ошибку вне зависимости от уровня могу привести расположение рычага закрылков на ТУ-154 - и чтобы там в инструкции ни было написано, а рука-то не туда тянется. И это ведь всего лишь рычаг, неспособный к самопереключению, а не целая система не имеющая внятной индикации своей работы и способная отправить самолет в пикирование. И первое кто должен это понимать - это конструкторы, так как думать о таком это их работа и у них на такие раздумья есть время которого так часто не хватает пилотам.

 

[Вася1968]

Где написано, что ровно половина?
Методика для " хорошистов" и "двоечников", по которой они летали на симуляторе была одна. Бонус - все пилоты по умолчанию были знакомы с действиями погибших экипажей.

Так может там все не так просто и однозначно, как убедили себя и окружающих некоторые юзеры на форуме?

Я понимаю, что в вашей голове не укладывается, что за подготовкой своего личного состава несет ответственность авиакомпания, но убедить вас в простоте моей мысли , аргументации уже не хватает. Боинг, три раза Боинг виноват за их подготовку в процессе производственной деятельности.
*:нет слов - одни чувства.

Конечно, авиакомпании. И для тестов они предоставили вполне действующих и подготовленных пилотов. Вот только методика подготовки пилотов Макс оказалась настолько кривой, что половина профессионалов запутались в контрольных списках. Боинг и ФАА сделали правильные выводы, международные регуляторы тоже.
Про "половину" я там выше ссылку давал, лениво искать. Но если Вы настаиваете, обязательно найду.