A_Z
Старожил
Эх, что же вас не было в Бразилии, когда "Эмбраер" становился на крыло.
Глядишь, одним конкурентом SSJ было бы меньше...
Boeing 737МАХ - обсуждение новостей и перспектив
Глядишь, одним конкурентом SSJ было бы меньше...
Вася1968
Старожил
Это способы контроля. Их невозможно "усилить" или "ослабить".
Вася1968
Старожил
Кто шил костюм??? (Райкин)
Вася1968
Старожил
Семьи погибших MAX встречаются с Министерством юстиции, чтобы обсудить следующие шаги против Boeing
31 мая 2024 г., 18:38
Угетт Дебетс, потерявшая своего мужа Джексона Мусони в результате крушения рейса 302 Эфиопских авиалиний, утешает Майкла Стумо, чья дочь Самья Роуз Стумо также погибла в катастрофе, во время слушаний в Палате представителей... (Эндрю Харник/Ассошиэйтед Пресс)Более
Пропустить рекламу
К
Доминик Гейтс
Репортер Seattle Times по аэрокосмической тематике
Семьи жертв двух смертельных авиакатастроф Boeing 737 MAX пять лет назад встретились в пятницу с главой отдела по борьбе с мошенничеством Министерства юстиции США и призвали к дальнейшим судебным искам против Boeing.
Встреча, проведенная лично для некоторых в Вашингтоне, округ Колумбия, и по видеосвязи для других, последовала за постановлением департамента в этом месяце о том, что Boeing нарушил условия соглашения 2021 года с федеральной прокуратурой, чтобы избежать уголовных обвинений, связанных с авариями.
У Boeing есть 30 дней на обжалование этого решения. Министерство юстиции объявит о своих следующих действиях против компании на судебном слушании 7 июля в Техасе.
Семьи уже давно разочарованы условиями этой сделки 2021 года, которая, по их мнению, позволяет Boeing избежать ответственности за сокрытие технических недостатков, которые стали причиной аварий и гибели 346 человек.
В пятницу они сообщили юристам Министерства юстиции, что теперь хотят привлечь к ответственности Boeing как компанию и отдельных руководителей, включая тогдашнего генерального директора Денниса Мюленбурга.
После этого на пресс-конференции возле Министерства юстиции Майкл Стумо, потерявший свою дочь Самью в авиакатастрофе в Эфиопии, заявил, что Мюленбург «должен получить тюремный срок».
Боб Клиффорд, один из ведущих юристов, представляющих семьи, сказал, что присутствовавшие на встрече юристы Министерства юстиции слушали, но «молчали о своих намерениях».
Марк Линдквист, местный адвокат, который представляет некоторых членов семей жертв и присутствовал на встрече практически из Сиэтла, сказал, что Министерство юстиции, похоже, указало на то, что судебное преследование отдельных лиц маловероятно, когда они обозначили препятствия для этого, в основном пятилетний срок исковой давности для большинства федеральных преступления.
По условиям сделки 2021 года, называемой соглашением об отсрочке судебного преследования (DPA), компания Boeing признала мошенничество и была оштрафована на 244 миллиона долларов . Но судья согласился снять обвинение в уголовном мошенничестве при условии, что Boeing в течение трехлетнего испытательного периода усилит соблюдение стандартов безопасности и надзора.
Обвинение в мошенничестве тесно связано с поведением двух технических пилотов Boeing, обвиненных в сокрытии от Федерального управления гражданской авиации и авиакомпаний значения новой системы управления полетом на MAX во время сертификации самолета. Недостатки в новой системе управления полетом привели непосредственно к катастрофам, в которых погибло 346 человек.
Впоследствии главный технический пилот Марк Форкнер был привлечен к ответственности, но оправдан .
Срок действия соглашения DPA истек 7 января, через два дня после отрыва в воздухе панели фюзеляжа размером с дверь самолета 737 MAX авиакомпании Alaska Airlines. Бурная реакция общественности на этот инцидент заставила регулирующие органы резко ужесточить надзор за Boeing. Похоже, это сыграло свою роль в решении Министерства юстиции о том, что Boeing не выполнил условия DPA.
Семьи жертв высмеивали DPA, поскольку оно было объявлено как выгодная сделка, позволяющая Boeing уйти с минимальным штрафом. Формулировка соглашения явно оправдывает высшее руководство, заявляя, что оно не способствовало мошенничеству.
После того, как это соглашение было отменено, у Джастиса есть несколько вариантов.
Поскольку Boeing отказался от срока исковой давности для компании в соглашении 2021 года, Министерство юстиции может пойти дальше и привлечь компанию к ответственности либо по обвинению в мошенничестве, либо по новым обвинениям.
На пресс-конференции в пятницу Крис Мур, потерявший свою дочь Даниэль в результате крушения в Эфиопии, заявил, что не только узкие действия двух технических пилотов, но и вся сертификация дефектной системы управления полетом MAX была мошенничеством.
«Это преступное деяние», — сказал Мур. «Министерство юстиции располагает таким большим количеством информации; они могут привлечь к ответственности Boeing».
«Нам нужно провести этот день в суде. Нам нужна правда. Нам нужна прозрачность», — добавил он. «Это единственный способ восторжествовать справедливости».
В качестве доказательства того, что компания Boeing так и не приблизилась к соблюдению соглашения 2021 года, Стюмо упомянул, как руководство вытеснило информаторов, которые высказались, и процитировал целый ряд недавних нарушений качества в Boeing, включая инцидент с авиакомпанией Alaska Airlines и открытие в начале мая того, что механики Южная Каролина сфальсифицировали данные о производстве 787-го .
«Это культура Boeing», — сказал Стюмо. «Теперь у Министерства юстиции есть шанс исправить это, привлечь Боинга к ответственности, вынести суровый приговор, пойти на условия испытательного срока, которые действительно, действительно заставят Боинг навести порядок».
Если Министерство юстиции решит возбудить уголовное дело, Boeing сможет избежать суда, признав себя виновным и приняв любое наказание, которое назначит судья.
Это разрушило бы надежду семей на полное публичное освещение всех ошибок, которые привели к авариям, хотя слушание приговора все равно позволило бы болезненно пересказать действия Боинга и их последствия.
Другой вариант для Министерства юстиции — просто продлить действующий DPA примерно на год, фактически поставив Boeing испытательный срок на более длительный период.
По словам Линдквиста, он считает наиболее вероятным, что Министерство юстиции вместо этого будет вести переговоры о новом соглашении о признании вины с Boeing, которое предусматривает более жесткие штрафы и условия, чем те, которые были наложены в 2021 году.
Он сказал, что юристы Министерства юстиции упомянули на встрече в пятницу о возможности одного нового условия, которое они рассматривают: назначение независимого наблюдателя для наблюдения за соблюдением Boeing этих условий.
«Если они подпишут соглашение о признании вины с Boeing, что, я считаю, вполне реально, это не может быть повторением любимой сделки в первом DPA», — сказал Линдквист.
MAX crash families meet with DOJ as it weighs next move against Boeing
Families of the victims of the Boeing 737 MAX crashes five years ago met Friday with Department of Justice lawyers to urge further legal action against Boeing.
www.seattletimes.com
VirPil
Старожил
Не занимайтесь игрой слов. Всегда можно углУбить и расширить.
Вася1968
Старожил
Тогда это будет уже другой регламент контроля. И называется это замена одного регламента на другой.
Переселенец
Местный
Не дай бог. Тогда все то, что мы видим сейчас будет нам казаться старыми добрыми временами.
stranger267
Старожил
Ну, его супер корабль уже летает и надо сказать на удивление летает. И подход у него тот, который кстати в США сейчас пытаются военные внедрить - вместо того чтобы 20 лет создавать супер вундервафлю предлагают быстро создавать что то новое пусть и не вундер, но _быстро_ и _много разных_ а потом отбирать из получившегося. И у Маска подход аналогичный. Плюс он очень ценит именно инженеров.
Хотя конечно если очередной самолет будут создавать компьютерные гики, чем собственно Маск грешит, то ой и ай (у Теслы даже капот не открыть без точскрина. или там бардачок, очень неудобная и ненадежная машина. Но... инновация на инновации сидит и инновацией погоняет, даже там где оно по бизнесу не слишком нужно. В итоге его пикап который в общем то ведь чисто _эксперимент_ раскупили чуть не вперед, так как многим хочется _опробовать инноваций_.
Вася1968
Старожил
Информатор Boeing десять лет ждал перемен, а теперь собирается уйти
2 июня 2024 г.,
Доминик Гейтс
Для старшего инженера Boeing и информатора Мартина Бикебёллера 37-летняя карьера в авиастроительной компании подходит к разочаровывающему концу.
В течение десяти лет в жалобах, поданных как внутри компании Boeing, так и в Федеральное управление гражданской авиации и Конгресс, Бикебёллер документировал значительные недостатки в системе управления контролем качества Boeing у поставщиков, которые производят основные части 787 Dreamliner.
ФАУ обосновало свои утверждения в жалобах в 2014 и 2021 годах и потребовало от Boeing принять корректирующие меры. В его последней жалобе, поданной в январе, утверждается, что Boeing не реализовала должным образом исправления, которые компания обязалась внести после предыдущих жалоб.
Бикебёллер указывает не на какую-то одну проблему безопасности, а, скорее, на системно ошибочный процесс надзора.
Он утверждает, что Boeing не контролирует производственные процессы у своих поставщиков до такой степени, что не может гарантировать — как того требуют правила безопасности — что каждый поставленный самолет соответствует проектным спецификациям.
В четверг Boeing представил ФАУ план комплексного пересмотра системы управления безопасностью и качеством. Обвинения Бикебёллера предполагают, что необходимые изменения должны будут глубоко проникнуть в системы контроля качества Boeing по всей цепочке поставок.
А факты Бикебёллера о том, что он был наказан за свои жалобы, подчеркивает сложность нынешних усилий Boeing по поощрению сотрудников высказываться о проблемах безопасности.
Boeing запрещает сотрудникам общаться со средствами массовой информации без разрешения, но в прошлом месяце адвокат Бикебёллера Эльмар Гиемулла предоставил The Seattle Times и немецкому новостному журналу Der Spiegel документы, в которых подробно описываются обвинения Бикебёллера и ответы Boeing и ФАУ. (Бикебёллер родился в Германии.)
«Вопрос не в том, доверяем ли мы просто [поставщикам Boeing], которые производят эти детали», — сказал Гиемулла. «Это надо проверить.
«Мы должны знать. Мы должны быть уверены, что все соблюдается», — сказал он, добавив, что только тогда Boeing «действительно сможет сказать, что мы точно знаем, что это безопасно».
Без системных проверок и надзора механики, находящиеся в стрессовой ситуации, могут срезать путь для достижения производительности, рискуя ухудшить качество, сказал Гиемулла.
Он добавил, что январский инцидент с авиакомпанией Alaska Airlines иллюстрирует это.
Хотя никто не погиб в результате отрыва панели фюзеляжа на борту 737 MAX 9, этот инцидент, произошедший после неоднократных упущений в области качества и безопасности в производственной системе Boeing, вызвал негативную реакцию общественности и пристальное внимание Федерального управления гражданской авиации.
Гиемулла сказал, что Бикебёллер, делая свои заявления более публичными в этот момент кризиса в Boeing, хочет показать, что «существует структурная проблема».
В своем заявлении Boeing заявила, что «тщательно оценила каждую из последовательных претензий сотрудников в условиях полной прозрачности и сотрудничества с ФАУ», и добавила, что компания пересматривает свой надзор за поставщиками посредством «планов действий, одобренных ФАУ».
В служебной записке ФАУ от 13 марта Лирио Лю, исполнительный директор Службы сертификации самолетов агентства, заявил, что «после рассмотрения официальной жалобы [от Бикебёллера] и ответа Boeing существуют разумные основания для начала неофициального расследования предполагаемых нарушений».
Если ФАУ обнаружит, что Boeing не предпринял необходимых корректирующих действий, оно может «инициировать судебные принудительные меры», говорится в меморандуме.
На этой неделе ФАУ заявило, что «все еще расследует» последнюю жалобу Бикебёллера, но отказалось назвать сроки ожидаемого результата расследования.
В интервью один бывший старший менеджер инженер Boeing, который на протяжении многих лет тесно сотрудничал с Бикебёллером, поручился за его честность и опыт. Он и еще один бывший высокопоставленный сотрудник поддерживают заявления Бикебёллера о ненадлежащем надзоре за производственными работами.
Отдельно в январе Бикебёллер подал жалобу об авиационном разоблачителе в Министерство труда США, утверждая, что компания Boeing приняла против него ответные меры.
Он утверждает, что компания Boeing отстранила его от основной работы и наказала понижением оценок производительности.
Когда он взял шестимесячный отпуск без сохранения заработной платы, чтобы получить степень магистра компьютерных наук в Германии, Боинг разрешил ему продолжить научную диссертацию в своей области, а затем внезапно и с опозданием отозвал это разрешение, так что он не смог получить степень.Этот поворот произошел через несколько месяцев после того, как он написал непосредственно генеральному директору Boeing Дэйву Калхауну о том, что внутренний этический процесс компании не смог решить проблему, которую он расценил как возмездие.
В заявлении Boeing говорится, что «никогда не было никаких ответных мер».
После двух смертельных аварий MAX пять лет назад Бикебёллер нанял Гиемуллу, чтобы тот помог ему донести свои опасения до регулирующих органов. Гиемулла, базирующийся в Берлине, является известным европейским авиационным юристом, который также имеет должность адъюнкт-профессора в Авиационном университете Эмбри-Риддла во Флориде.
Он организовал встречу Бикебёллера с руководством Агентства авиационной безопасности Европейского Союза, европейского эквивалента ФАУ.
Однако сейчас Гиемулла ведет переговоры с Boeing о соглашении, согласно которому Бикебёллер покинет компанию в обмен на оплату.
Он сказал, что Бикебёллер утомлен бездействием в отношении его обеспокоенности и тем, что он считает местью против него.
«У Мартина всегда было и до сих пор есть два хозяина: один, конечно, Боинг, а другой — безопасность», — сказал Гиемулла. За первые 27 лет работы в компании между ними не было конфликтов.
Затем «Boeing шаг за шагом отошел от строгой схемы безопасности Boeing», — сказал он. «Мартину было трудно решить, за кем следовать.
«Это стресс», — сказал Гиемулла. «Мартин — крепкий орешек. Но у него есть свои эмоции и чувства. … Всегда возникает вопрос: продолжать ли? Как далеко я смогу это сделать?»
Он сказал, что жена Бикебёллера, профессор Вашингтонского университета, рассчитывает проработать ещё как минимум четыре года, и поэтому Бикебёллер надеялся остаться в Boeing так долго.
Boeing и Бикебёллер ведут переговоры об урегулировании, согласно которому он может уйти уже в этом году.
Сборка должна соответствовать дизайну
66-летний Бикебёллер получил докторскую степень по теоретической ядерной физике в Университете Вашингтона. Он присоединился к Boeing в 1987 году и дослужился до должности технического сотрудника, став ведущим инженером компании.Его опыт работы в Boeing и его главная забота — это то, что называется «контролем конфигурации», что означает гарантию того, что любой самолет, доставленный авиакомпании, построен точно так, как спроектировано, со всеми деталями, установленными правильно.
При разработке любого нового самолета инженеры Boeing предоставляют не только конструкцию планера, но и инструкции по сборке всех частей: конфигурации.
«Запроектированная» версия самолета должна быть идентична «исходной» версии каждого самолета, поставляемого авиакомпании. И что особенно важно, каждый шаг процесса сборки, включая проверки инспекторов качества, должен быть тщательно задокументирован, чтобы убедиться в этом.
Это сложная задача, требующая регистрации и перекрестной проверки огромных объемов данных. Большая часть этого делается с помощью программных систем. Бикебёллер — специалист по данным и инженер-технолог.
Два примера нарушений качества при окончательной сборке Boeing показывают, что отсутствие контроля конфигурации наблюдается не только у поставщиков, но и в собственных производственных системах Boeing.
Отрыв в воздухе самолета 737 MAX компании Alaska Airlines в январе произошел после того, как механики, строившие этот самолет, открыли панель фюзеляжа, чтобы произвести ремонт, но при закрытии не использовали четыре ключевых крепежных болта.
Boeing заявляет, что не смогла предоставить следователям подробную документацию по этой работе или даже определить, какие механики выполняли эту работу.
Бывший старший сотрудник Boeing, который работал над выявлением причин разрывов в фюзеляже 787, которые обошлись компании в более чем 6,3 миллиарда долларов из-за задержек и доработок, сказал, что финансовая катастрофа произошла из-за еще одного примера потери контроля над конфигурацией, на этот раз полностью внутри Boeing.
Зазоры должны были быть заполнены механиками Boeing при окончательной сборке точно отмеренными кусками материала, называемыми прокладками.
На производственные базы данных и программное обеспечение управления Boeing для определения размеров прокладок нельзя положиться. В некоторых случаях прокладки устанавливались не на те самолеты, рассказал сотрудник, попросивший не называть его имени, поскольку опасается, что Boeing может подать на него в суд за обсуждение коммерческой тайны.
«Не было никакого плана управления программным обеспечением или данными, связанными с регулировкой», — сказал сотрудник.
Когда в 2020 году ФАУ пригрозило принять меры из-за того, что Boeing не смог гарантировать, что 787-е будут изготовлены в соответствии с проектными спецификациями, Boeing пришлось приостановить поставки на 22 месяца, пока компания проверяла и дорабатывала самолеты.
Жалобы поданы, но проблемы не устранены
С самого начала программы 787 в 2004 году контроль качества секций, спроектированных и построенных глобальной аутсорсинговой цепочкой поставок самолета, оказался чрезвычайно трудным, поскольку поставщики использовали разрозненные системы производства и учета.В 2014 году Бикебёллер сначала пожаловался внутри компании, а затем в ФАУ, что Boeing потерял контроль над тем, как его поставщики 787 строили основные части самолета.
Жалоба касалась частей фюзеляжа и хвостового оперения, построенных в Италии компанией Alenia, теперь называемой Leonardo, которые прибыли на окончательную сборку в Эверетт с многочисленными дефектами.
ФАУ обосновало свое утверждение о том, что Boeing не мог точно определить по записям Alenia состояние получаемых секций.
Когда компания Boeing разработала план по согласованию процессов в Alenia и других поставщиках, ФАУ отказалось от принудительных мер.
Боинг переработал самолеты, поэтому в поставленных Боингах 787 не было никаких известных дефектов.
Однако в 2021 году Бикебёллер подал в ФАУ вторую жалобу, утверждая, что спустя семь лет проблемы не исчезли. Он повторил это утверждение в своем обращении к комитету Сената США .
Письмо ФАУ о расследовании в следующем году еще раз подтвердило его опасения.
В нем говорится, что агентство обнаружило, что «руководство не смогло сдержать и устранить известные несоответствия в течение длительного периода времени» и «не смогло обеспечить надлежащее документирование и управление соглашениями с поставщиками».
Boeing «в настоящее время не соответствует всем требованиям системы качества», говорится в письме.
И снова, поскольку компания Boeing взяла на себя обязательство исправить ошибочный процесс, ФАУ решило, что принудительные меры не оправданы. Вместо этого компания обязалась принять последующие меры и обеспечить эффективное выполнение корректирующих действий Boeing.
В ответ компания Boeing в 2023 году провела оценку у основных поставщиков, в том числе у компании Spirit AeroSystems из Уичито, штат Канзас , которая производит переднюю часть фюзеляжа 787; Японская компания Subaru , которая строит каркас внутри центрального фюзеляжа, поддерживающий крылья 787-го; и Latécoère из Франции, которая производит пассажирские двери.
Эти проверки выявили сохраняющиеся проблемы с контролем конфигурации, что подводит нас к последней жалобе Бикебёллера в январе.
В Spirit, например, аудит, завершенный год назад, включал анализ одного самолета 787, поставленного Turkish Airlines в начале 2020 года, еще до пандемии.
Этот самолет должен был быть проверен компанией Boeing перед доставкой, и нет никаких предположений о каких-либо конкретных проблемах с безопасностью. Но, согласно резюме Бикебёллера в жалобе, в ходе проверки были обнаружены отсутствующие или неадекватные записи о процессе сборки во всей производственной системе.
Бикебёллер привел доказательства того, что Spirit, Subaru, Latécoère и другие поставщики по-прежнему не соблюдают требования и по-прежнему отправляют 787 секций, которые не могут быть документально подтверждены как соответствующие проектным спецификациям.
По состоянию на конец 2023 года «Spirit не сможет доказать в отношении своих поставляемых компонентов, что они соответствуют требованиям Boeing…», — говорится в жалобе Бикебёллера. «Тем не менее, эта продукция уже поставляется авиакомпаниям и летает.
«Спустя семь месяцев после того, как масштабы проблем были объяснены руководителям, четыре месяца после того, как в систему управления безопасностью Boeing была внесена запись о заявлении Boeing, эффективного плана еще не существует», — написал он.
«Boeing, очевидно, готов принять такие неизвестные конфигурации, пока производство продолжается и самолеты могут быть доставлены», — заключил Бикебёллер.
Гиемулла сказал, что жалобы Бикебёллера, рассмотрение которых длится уже десять лет, так и не были должным образом рассмотрены.
«Вся система информаторов оказывается в глуши», — сказал он. «Это своего рода тупиковая улица».
В своем официальном ответе на последнюю жалобу Бикебёллера компания Boeing сообщила ФАУ в феврале, что «тщательно расследовала» его обвинения и нашла их «беспочвенными».
Boeing также заявил, что не обнаружил проблем с безопасностью ни у одного конкретного самолета.
Отвечая на обвинения в отношении Spirit, компания Boeing заявила, что «уже выявила проблемы и активно работает над их решением, используя знания и известность ФАУ».
В опровержение этого утверждения, отправленного в ФАУ, Бикебёллер цитирует внутреннее электронное письмо Boeing от 15 марта от одного из ее представителей в Spirit, в котором указывается, что Boeing все еще тогда, после многих лет расследования и почти года после последней проверки, пытался подтвердить, что Передняя часть фюзеляжа Spirit 787 соответствует спецификации.
На пресс-конференции в четверг администратор ФАУ Майк Уитакер заявил, что агентство будет внимательно следить за новыми мерами по обеспечению качества, которые Boeing вводит в Spirit и других поставщиках.
Деградировавшая культура
Чтобы подтвердить утверждения Бикебёллера, The Seattle Times связалась с недавно вышедшим на пенсию старшим техническим менеджером Boeing, который на протяжении 25 лет внимательно следил за работой Бикебёллера.Не принимавший участия в каких-либо юридических или трудовых исках против Boeing, этот человек предоставил независимую поддержку опасениям Бикебёллера.
«Я поддерживаю работу Мартина и его точку зрения», — сказал бывший старший менеджер, попросивший не называть его имени, чтобы защитить свою конфиденциальность.
Он сослался на «медленную деградацию» контроля качества в Boeing за последние два десятилетия, что, по его словам, является одной из причин его отставки.
По его словам, когда выявляется производственная проблема, менеджеры склонны «находить способ свести к минимуму усилия, необходимые для выполнения корректирующих действий», вместо того, чтобы полностью решить проблему.
Старший технический менеджер на пенсии сказал, что Бикебёллер, возможно, является самым опытным сотрудником подразделения коммерческих самолетов в сложной области управления конфигурацией.
Он сказал, что уход Бикебёллера будет означать существенную потерю опыта.
Boeing whistleblower has waited a decade for change, now expects to leave
The career of Martin Bickeböller, a senior technical employee who made internal and FAA complaints alleging Boeing's loss of control over supplier manufacturing processes, is coming to a frustrating end.
www.seattletimes.com
Reject
Access Denied
Надеюсь, все будет ОК.
Переселенец
Местный
Reject, сразу реквием в наушниках включайте - подобное подобным изгнать
Переселенец
Местный
Вот когда их будут летать тысячи на регулярной основе, тогда и посмотрим.
Вы работаете у него инженером? У меня другие сведения из первых рук, так сказать
Маск грешит отбрасыванием "лишнего" (в том числе и систем безопасности) ради максимизации прибыли.
А как она горит.
И вы хотите, чтобы Маск делал неудобные и ненадежные самолеты?Вот и пусть он начинает с малой авиации. А мы принесем цветы на могилки "любителей инноваций"
Вася1968
Старожил
Нет бы набор инструмента посоветовать взять в полёт... А вы сразу реквием..Reject, сразу реквием в наушниках включайте - подобное подобным изгнать
mishk
Старожил
С этого места поподробнее.. набор КАКОГО инструмента? Не говоря уже о том, что инструмент без знаний это такое...
Вася1968
Старожил
Да это тема была в американской прессе, после улета заглушки в полёте. Брать пассажирам в полет инструмент и бороться за живучесть боинговых поделий. Юмор такой...
mishk
Старожил
Дурацкий юмор.
Вася1968
Старожил
Американцы они такие...
astoronny
Probatorem orbis terrarum
Такие...
Убедили весь мир, что дурные, а сами просто себе на уме!
Причем, на своем...
mishk
Старожил
Они не дурные. Они просто наивные в части всего остального мира...