Boeing 737МАХ - обсуждение новостей и перспектив

Как не смущает Вас, что 737NG и МАХ - это ВС третьего поколения, отвечающие сертификационным нормам, действовавшим на момент разработки.
Следуя Вашей логике, надо останавливать все NON-FBW типы без EICAS?)
Вопрос, к слову не праздный. Под нож отправляли огромное количество самолётов по гораздо более смешным поводам, типа шума и дыма. Проблема существует и она не совсем в плоскости fbw, а в том, что как не крути на бобиках и арбузах и всём остальном, что может летать - летают одни и те же люди, особенно в дальних странах и переучивание например с а на б в данной ситуации - это необходимость в целом менять менталитет с оператора компьютера на пилота, в том числе тренированного настолько, чтоб пересилить нагрузку. Согласитесь, что это вряд ли возможно на уровне менталитета сделать безопасно в сторону б. Так что постановка вопроса о списании самолётов как морально устаревших с точки зрения логики управления - вопрос как минимум вполне возможный для серьёзного обсуждения
 
Реклама
Вопрос неудобный, понимаю. Но все-таки, насколько безопасен самолет, НЕ удовлетворяющий ниже приведенным требованиям?

14 CFR § 25.1322

(3) Advisory: For conditions that require flightcrew awareness and may require subsequent flightcrew response.
(2) Provide timely attention-getting cues through at least two different senses by a combination of aural, visual, or tactile indications.
(d) The alert function must be designed to minimize the effects of false and nuisance alerts. In particular, it must be designed to:
(1) Prevent the presentation of an alert that is inappropriate or unnecessary.
(2) Provide a means to suppress an attention-getting component of an alert caused by a failure of the alerting function that interferes with the flightcrew's ability to safely operate the airplane. This means must not be readily available to the flightcrew so that it could be operated inadvertently or by habitual reflexive action. When an alert is suppressed, there must be a clear and unmistakable annunciation to the flightcrew that the alert has been suppressed.
 
Какой смысл обсуждать сертификационные требования, если эти требования подделывались под Макс?
Сертификационные требования - это и есть та печка, от которой и надо танцевать.
К примеру, вот эти четыре пункта, которые вычеркнули из современных требований, насколько критичны для безопасности?
А вы их прочитали, вот эти - вычеркнутые?
Что именно должно было бы закрыть "дырку" с MCAS and Co?

(b)(3) уведомительные сообщения -> если их нет, как класс?
(c)(2) комплексная сигнализация -> сообщение + Master Warning (или Master Caution), устраивает?
(d) ложные срабатывания сигнализации -> какие именно "ложняки" были в истории с MCAS?

ЗЫ. Нет в открытом доступе, например, такого основополагающего документа, как Сертификационный базис. И это нормально, такова практика.

Однако без рассмотрения этого документа, в котором указан каждый конкретный пункт норм именно в той редакции, в которой он применен, а также к каждому пункту указанные МОСы, - всё это обсуждение о якобы нарушениях норм сертификации пока что примитивный хайп, и не более того.
 
Это неудобный для вас вопрос. Вы всеми силами пытаетесь снизить накал претензий к Боингу. То что 737 MAX не отвечает требованиям предъявляемым к современным самолётам вас не смущает.
С таким же успехом можно заявить, что например Airbus A320 family, который перевозит много-много народу по всему миру, также не соответствует требованиям, предъявляемым к современным самолетам.
 
С таким же успехом можно заявить, что например Airbus A320 family, который перевозит много-много народу по всему миру, также не соответствует требованиям, предъявляемым к современным самолетам.
Ну 320 посвежее и датчиков там по три штуки
 
Ну 320 посвежее ...
Посвежее? Да, конечно.
Но тем не менее и А320 тоже не_соответствует требованиям, предъявляемым к современным самолетам. Вот такой вот парадокс.
... и датчиков там по три штуки
А где в нормах есть требование о трёх датчиках?
 
А где в нормах есть требование о трёх датчиках?
А без трех нельзя автоматом понять какой отказал - только человек может решить какой врет, а какой нет.
А это уже другой уровень автоматики.
Тот же MCAS на A320 мог бы работать
 
ЗЫ. Нет в открытом доступе, например, такого основополагающего документа, как Сертификационный базис. И это нормально, такова практика.

Однако без рассмотрения этого документа, в котором указан каждый конкретный пункт норм именно в той редакции, в которой он применен, а также к каждому пункту указанные МОСы, - всё это обсуждение о якобы нарушениях норм сертификации пока что примитивный хайп, и не более того.

В 2014 году Boeing убедил FAA уменьшить стандарты безопасности для нового 737 MAX, связанные с оповещениями в кабине, которые будут предупреждать пилотов, если что-то пойдет не так во время полета.
The Seattle Times рассмотрела соответствующие части документа, который Boeing представил в FAA, чтобы добиться этих исключений. Они показывают, что федеральный регулятор вычеркнул четыре отдельных пункта, которые были бы требованиями для любого нового самолета, производимого сегодня.
В представлении Boeing была приведена оценка стоимости полного соответствия стандартам безопасности, составляющая более 10 миллиардов долларов.
 
The Seattle Times рассмотрела соответствующие части документа, который Boeing представил в FAA, чтобы добиться этих исключений. Они показывают, что федеральный регулятор вычеркнул четыре отдельных пункта, которые были бы требованиями для любого нового самолета, производимого сегодня.
Я понимаю, что вы многократно гоняете одну и ту же пенку по кругу.

Повторяю специально для вас:

А вы их прочитали, вот эти - вычеркнутые?
Что именно должно было бы закрыть "дырку" с MCAS and Co?

(b)(3) уведомительные сообщения -> если их нет, как класс?
(c)(2) комплексная сигнализация -> сообщение + Master Warning (или Master Caution), устраивает?
(d) ложные срабатывания сигнализации -> какие именно "ложняки" были в истории с MCAS?
 
А без трех нельзя автоматом понять какой отказал - только человек может решить какой врет, а какой нет.
А это уже другой уровень автоматики.
Это называется - за всё хорошее, против всего плохого.
Увы, но у того же Airbus есть катастрофы и с 3 датчиками тоже. Поэтому даже 3 датчика - не панацея.
И, повторюсь, еще раз - в нормах прямого требования на сей счет нет.
Тот же MCAS на A320 мог бы работать
И тем не менее, несмотря на 3 датчика, аналог MCAS на А32NEO также, судя по всему, пришлось "допиливать".
 
Реклама
Повторяю специально для вас:

А вы их прочитали, вот эти - вычеркнутые?
Что именно должно было бы закрыть "дырку" с MCAS and Co?

(b)(3) уведомительные сообщения -> если их нет, как класс?
(c)(2) комплексная сигнализация -> сообщение + Master Warning (или Master Caution), устраивает?
(d) ложные срабатывания сигнализации -> какие именно "ложняки" были в истории с MCAS?

Очевидно то, что чем эти "дырки" заткнули явно не соответствовала требованиям сертификации. Что подтвердила инспекция NTSB.
 
Очевидно то, что чем эти "дырки" заткнули явно не соответствовала требованиям сертификации. Что подтвердила инспекция NTSB.
Пффф, это лирика.
Давайте ближе к конкретике.
Вот есть требования такие-то - (b)(3), (c)(2), (d)(1), (d)(2)
Вот была ситуация такая-то. Вот оно несоответствие.
 
Последнее редактирование:
Так что постановка вопроса о списании самолётов как морально устаревших с точки зрения логики управления - вопрос как минимум вполне возможный для серьёзного обсуждения
Или модернизации под соответствие современным требованиям. Вопрос цены.
 
Или модернизации под соответствие современным требованиям. Вопрос цены.
А что про 747 не хотите поговорить, к примеру? Вообще-то любые новшества, вносимые в конструкцию, проверенные годами - это дополнительный риск. Вы желаете по сути каждые 10 лет иметь новый самолёт, спроектированный с нуля как альтернативу модернизации проверенной временем конструкции. Вы уверены, что это безопаснее? И почему?
 
Пффф, это лирика.
Давайте ближе к конкретике.
Вот есть требования такие-то - (b)(3), (c)(2), (d)(1), (d)(2)
Вот была ситуация такая-то. Вот оно несоответствие.
А вот это тайна, что там Боинг наконструировал. По этим пунктам ФАА предоставил 737 Макс свободу действий. Интересно, кстати, в каких еще документах ФАА, касаемых Макс попаслась красная ручка с линейкой.
 
А что про 747 не хотите поговорить, к примеру?
Нет. Потому как другая эпоха. Да и оффтоп это. Вам то ничего не будет, а мне штрафных балов налепят, а то и забанят.

Вообще-то любые новшества, вносимые в конструкцию, проверенные годами - это дополнительный риск. Вы желаете по сути каждые 10 лет иметь новый самолёт, спроектированный с нуля как альтернативу модернизации проверенной временем конструкции. Вы уверены, что это безопаснее? И почему?
Ничего не имею против модернизаций. Но при условии, что модернизированный самолет будет соответствовать современным требованиям. Обратите внимание, на дискуссию по подготовке пилотов. Профессия пилота стала массовой, сертификационные требования совершенствуются под этот тренд.
 
Сертификационные требования - это и есть та печка, от которой и надо танцевать.
Трудно не согласиться
А вы их прочитали, вот эти - вычеркнутые?
Что именно должно было бы закрыть "дырку" с MCAS and Co?
Очевидно то, что чем эти "дырки" заткнули явно не соответствовала требованиям сертификации.
Вася1968, мне близка ваша позиция, когда вы указываете §25.1322 как пример того, как Боинг вытирает ноги о нормы сертификации.
Но к MCAS они отношения не имеют, здесь претензии должны быть по §25.672, о который точно так же вытерли ноги.
 
А вот это тайна, что там Боинг наконструировал. По этим пунктам ФАА предоставил 737 Макс свободу действий. Интересно, кстати, в каких еще документах ФАА, касаемых Макс попаслась красная ручка с линейкой.
Иными словами: конкретики у вас нет, только хайп - о ужас! 4 пункта вычеркнули!
А в чем именно ужас - вы молчите, как партизан.
 
Реклама
Как известно ничто не ново под луной, и все уже когда-то было, но есть нюанс:
когда начали лопаться Кометы еще не существовало достаточного теоретического базиса чтобы прогнозировать усталостные разрушения при циклических нагрузках- те кто конструировал с запасом сверх тогдашних норм - молодцы,
когда А.Н.Туполев сказал свое знаменитое "это вы летать не умеете" он опирался на имевшийся на тот момент теоретический базис научных знаний об аэродинамике, как позже оказалось так же неполный - тот случай когда прогресс потребовал жертв,
когда начали трещать крылья на ан-10 и на Ту-154, это являлось следствием слишком большого доверия к новым сплавам (что кстати было характерно не только для отечественной авиации). И до сих пор периодически то там то здесь потрескивает ибо опять же теория теорией, но даже сегодня испытания не в полной мере отражают развитие усталостных разрушений особенно при больших временных интервалах (лет в пять) и потому со времен Кометы и до сих пор - только контроль либо запас,
когда A320 вводился в эксплуатацию инженеры Айрбаса предвидя некоторые сложности в связи с инновационностью во избежание всего и вся снабдили его пилотов самой документированной документацией на свете,
когда инженеры Боинга выпускали без всяких скидок инновационный 787, они его и сильно задержали и немного перетяжелили - но молодцы ибо безопасность должна быть в приоритете,
т.е. нюанс в том что в перечисленных случаях производителям приходилось идти хоть на полшага но впереди науки несколько даже корректируя ее путь, что их в некотором роде оправдывает.
А с 737 ситуация другая - ничего в нем инновационного нет, базовая конструкция доказала свою надежность, системы "подруливания" рулем высоты (mach trim, speed trim) были в 737 еще до MCAS - чего проще - смотри на то как было сделано раньше - делай лучше - в непонятных ситуациях руководствуйся нормами и правилами. Все уперлось в большое нежелание добавлять новое в кабину, в документацию и обращать на это внимание пилотов, ибо это противоречило бы "ничем не отличается для пилота от NG" - основной заманухи для АК.
Оправдание что отказ MCAS парируется выполнением действий по парированию другого отказа очень слабое. Если бы все было только в неумении пилотов нажать на кнопку в нужный момент (часто не упоминается кстати что нужный момент это не позже чем 1,5-2 минуты после активации MCAS и весь полет при срабатывании MCAS потом) то самолеты взлетели бы сразу после выпуска циркуляра - "если на взлете чо-то не так - триммируй"- ни изменений никаких вносить не нужно, ни отвлекать сенаторов от их важных дел ради каких то слушаний - все довольны и счастливы. Может даже все от счастья забыли бы что самолет уходит в пикирование при отказе датчика, не являющегося критически важным для выполнения полета и вопреки действиям пилотов со штурвалом, просто от того что кто-то не подумал (или начальство сочло несущественным) что при недостоверных сведениях УА MCAS в принципе не должна иметь возможности активироваться.
 
Последнее редактирование:
Назад