Boeing 787 Dreamliner - обсуждение новостей и перспектив

[Pax]

Если бы каждые 2 часа у них аккумы плавились, они бы ещё в 2011 начали бетон давить

Хорошо что разрешили полет... это значит наземная часть расследования завершилась безрезультатно и федералы согласились на следующий этап....какой никакой прогресс

Кстати с сайта Боинга....похоже все же дело в дизайне или производственном процессе батарей..

http://boeing.mediaroom.com/index.php?s=43&item=2586

Boeing welcomes the progress reported by the U.S. National Transportation Safety Board (NTSB) in the 787 investigation, including that the NTSB has identified the origin of the event as having been within the battery. The findings discussed today demonstrated a narrowing of the focus of the investigation to short circuiting observed in the battery, while providing the public with a better understanding of the nature of the investigation.

 

[Pax]

http://www.cbsnews.com/8301-201_162...roval-should-be-reconsidered-ntsb-chief-says/

Ещё инфа по предмету...внешние факторы по немногу исключаются...изучается процесс производства и состояние качества батарей...

The batteries are made by GS Yuasa of Japan. Japanese aviation investigators probing the cause of the ANA battery failure have also found there was thermal runaway.
Investigators have ruled out mechanical damage or external short-circuiting as possible causes of the initial, internal battery short-circuiting, Hersman said. Investigators and technical experts are now looking for evidence of flaws inside the batteries like pinches, wrinkles or folds, she said.
"We are looking at a number of scenarios," Hersman said, including state of charge of the battery, its manufacturing processes and the design of the batteries.

 

[leonty]

http://www.cbsnews.com/8301-201_162...roval-should-be-reconsidered-ntsb-chief-says/

Ещё инфа по предмету...внешние факторы по немногу исключаются...изучается процесс производства и состояние качества батарей...

The batteries are made by GS Yuasa of Japan. Japanese aviation investigators probing the cause of the ANA battery failure have also found there was thermal runaway.
Investigators have ruled out mechanical damage or external short-circuiting as possible causes of the initial, internal battery short-circuiting, Hersman said. Investigators and technical experts are now looking for evidence of flaws inside the batteries like pinches, wrinkles or folds, she said.
"We are looking at a number of scenarios," Hersman said, including state of charge of the battery, its manufacturing processes and the design of the batteries.

Интересно, если они сузили поиск причины до дефекта батарей и исключили внешние факторы, то зачем летать, можно же просто в лаборатории сымитировать среду, и нагрузку и зарядные токи. Хоть 24/7 пытать эти батареи имитируюя полёт.

 

[A_Z]

При чём тут вечный двигатель?

Если в "черный ящик" подают энергию, "ящик" при этом выделяет тепло, но подаваемая энергия при этом не теряется - то это и есть вечный двигатель.

...мы говорили о способности фюзеляжа (как конденсатора) поглощать эл.заряд.

Это ВЫ говорили про "фюзеляж, как конденсатор" - не нужно мне это приписывать.

К сожалению непонятно, какое это заземление - внутреннее или внешнее.

"Внешнее заземление" для самолета - это что? Проводочек длиной 15 км, который волочится за самолетом, соединяя его с землей?

Почему же? Получится ещё как. Я попытался вывести тему из оффтопа в прошлом сообщении.

Пытаясь "вывести тему из офф-топа", вы ее старательно загоняете во флейм.
Это без меня...


---------- Добавлено в 22:36 ----------

"Металлизация" это вообще не заземление.

Re: "Блок снабжен перемычкой металлизации, которая подключается к клемме заземления..."

 

[A_Z]

Кстати с сайта Боинга....похоже все же дело в дизайне или производственном процессе батарей...

Кстати, НЕ с сайта Боинга:
International Consolidated Airlines Group, which includes British Airways and Iberia, CEO Willie Walsh said that Boeing (BA) will be making changes and redesigns to the battery system of the 787 and he expects that may take a couple of months, says Bloomberg

 

[leonty]

Если в "черный ящик" подают энергию, "ящик" при этом выделяет тепло, но подаваемая энергия при этом не теряется - то это и есть вечный двигатель.

Да не подают туда никакую энергию. Эл.магнитное поле совершает работу по перемещению носителей зарядов, которые передают часть своей кинетической энергии узлам кристаллической решётки проводника, что называется нагревом. Носители зарядов никуда при этом не исчезают и не "превращаются в тепло" и заряд не исчезает. Работа источника ЭДС равна сумме всех работ по хмическому, тепловому и эл.магинтному проявлению тока. Батарея разряжается, ток течёт по пути наименьшего сопротивления, материал, нагревается, кол-во зарядов остаётся неизменным. Повторяйте физику.

Это ВЫ говорили про "фюзеляж, как конденсатор" - не нужно мне это приписывать.

А что ещё можно иметь в виду делая упор на большое количество металла и его возможную способность "поглощать энергию"? Если за фюзеляжем не тянется 15км проводка, то его свойства как проводника нам не интересны, остаётся его ёмкость. То есть вы говорили про конденсатор.

"Внешнее заземление" для самолета - это что? Проводочек длиной 15 км, который волочится за самолетом, соединяя его с землей?

Ну да, что-то вроде этого. Те же самые разрядники статики на крыле (которым, ничего не мешает стравливать любой излишек заряда, независимо от природы его образования).

Пытаясь "вывести тему из офф-топа", вы ее старательно загоняете во флейм.
Это без меня...

Я совсем не собираюсь вас подловить на каких-то деталях. Мне просто интересна тема с заземлением в самолёте. Актуальная тема для меня, на работе телекоммуникационный шкаф, надо решить, заземлять или нет Хотя вот судя по последним новостям, на эшафот уже завели аккумуляторы и, похоже, все остальные системы пока оправданы.

 

[A_Z]

Повторяйте физику.

И вам того же...

Хотя вот судя по последним новостям, на эшафот уже завели аккумуляторы и, похоже, все остальные системы пока оправданы.

Каждый прочитывает сообщения в меру своих возможностей и желания.
Я вот вижу в информации от Boeing вежливое (если не заискивающее) виляние хвостом перед NTSB - и не более того.
"Вскрытие покажет..." (с)

 

[leonty]

Каждый прочитывает сообщения в меру своих возможностей и желания.
Я вот вижу в информации от Boeing вежливое (если не заискивающее) виляние хвостом перед NTSB - и не более того.
"Вскрытие покажет..." (с)

Хм... но по ссылке на СиБиЭс прямым текстом и ртом председателя NTSB сказано, что экспертиза NTSB исключила механическое повреждение и короткое замыкание во внешних системах как причину короткого замыкания внутри одной из ячеек. Боинг, конечно, виляет хвостом и вэкламс зэ прогрэсс когда этот прогрэсс спиной к самолёту и передом к батареям

Попробовал посмотреть какой налёт у бортов с этими инцидентами (если все старые, то это камень в огород аккумуляторов, возможно деградация некачественных батарей), все не нашёл, но уже видно, что и старые и новые страдают

поставка регистрационный номер
19/01/2011 JA804A
04/11/2012 N26902

 

[Dimaoz]

поставка регистрационный номер
19/01/2011 JA804A

в январе 11-го? да ну те...

 

[leonty]

в январе 11-го? да ну те...

Вот тут смотрел http://www.airfleets.net/listing/b787-1.htm

 

[Fox511]

Вот тут смотрел http://www.airfleets.net/listing/b787-1.htm

Для некоторых самолетов 787 от времени выкатки до поставки авиакомпании прошло очень много месяцев порой.
В Бостоне подгорел JA829J - LN84, первый полет и поставка в JAL - в декабре прошлого года. Этот аппарат уже из устоявшейся серии, который после ЦОСа пошел сразу заказчику, минуя EMC
В Японии садился на вынужденну. JA804A. LN9, то есть - из первой серии самолетов, которые после выпуска из ЦОСа стояли на доработках в EMC. Первый полет в январе 2011, поставка в ANA - через год, в январе 2012

 

[Seniorsino]

Первый полет в январе 2011, поставка в ANA - через год, в январе 2012

Совершенно точно. 2.01.2012 я летал на JA802A, на тот момент JA804A в парке точно не было (было только два первых борта). По видео с инцидента - салон идентичный 802-му.

А чуть позже, но в пределах января 2012, японские СМИ сообщили о новых поставках.

 

[Pax]

Boeing conducted another 787 test flight on Monday as it tries to find out what caused battery problems that have knocked the plane out of airline service.

The flight took off from Boeing Field in Seattle, according to flight-tracking service FlightAware.
Boeing conducts another Dreamliner 787 test flight
Federal officials grounded the 787 on Jan. 16 after two battery incidents in less than two weeks, including a fire. The order barred Boeing test flights, too. Boeing won permission for test flights last week, and the first one was conducted on Saturday. Boeing said the flight had 13 flight test workers and pilots, and was uneventful.
The flights are being done on one of Boeing's fleet of six 787 test planes that were used for flight testing before the plane went into full production. The plane has special equipment that allows the crew to observe and record detailed information about the performance of the two lithium-ion batteries on the plane.
http://www.cbc.ca/news/business/story/2013/02/11/business-boeing-dreamliner.html

Слетали 2ой тестовый со спецоборудованием для мониторинга баттарей. Ничего не случилось.

Tiny 'fibres' may have caused Dreamliner battery failure

The US National Transportation Safety Board is investigating whether tiny fibre-like formations, known as dendrites, inside lithium-ion batteries could have played a role in battery failures on two Boeing 787 Dreamliners last month.
Dendrites - just one of several possible causes under investigation by the agency - accumulate as a battery is charged and discharged, and can cause short circuits, according to battery experts.
http://www.theage.com.au/travel/tra...ery-failure-20130213-2ec4q.html#ixzz2Kmk1x4QR
Внутренняя структура батарей (технологический процесс?) по прежнему главный подозреваемый.

 

[Fed144]

насчет заземления-зануления и защиты от разрядов атмосферного электричества.

скопировал из вики:

"Атмосферное электричество вообще и молнии в частности представляют значительную угрозу для авиации. Попадание молнии в летательный аппарат вызывает растекание тока большой величины по его конструкционным элементам. Для снижения риска металлические элементы наружной обшивки летательных аппаратов тщательно электрически соединяются друг с другом, а неметаллические элементы металлизируются. Таким образом, обеспечивается низкое электрическое сопротивление корпуса. Для стекания тока молнии и другого атмосферного электричества с корпуса, летательные аппараты оборудуются разрядниками.

Ввиду того, что электрическая емкость самолёта, находящегося в воздухе невелика, разряд «облако-самолёт» обладает существенно меньшей энергией по сравнению с разрядом «облако-земля». Наиболее опасна молния для низколетящего самолёта, так как в этом случае летательный аппарат может сыграть роль проводника тока молнии из облака в землю."

далее мое:

именно на этот случай и рассчитываются самолеты. самолет здесь только часть цепи, а не конечный элемент. он просто находится на пути разряда и разряд проходит через него только если это путь с меньшим сопротивлением. конечная точка все-равно либо на земле либо в скоплении заряженных частиц.
то есть - исходник скопление заряженных частиц и конечная станция - скопление заряженных частиц другого знака.

самоль только дает возможность (далеко не всегда) возникновения разряда при меньшей напряженности электрического поля.

канеш происходит некоторое накопление на структурных элементах, если позволяют условия, но реально это сотые доли процента. основная часть энергии просто проходит дальше. конструкция самоля фактически представляет из себя клетку фарадея и основняя задача при разработке - предотвратить перетекание заряда с внешних структурных элементов в электрические цепи и избежать повреждения компонентов системы управления.

обычно мы выставляем требования 2,5 миллиОма сопротивление между двумя соседними элементами конструкции и 10 миллиОм до следующих крупных структурных элементов. минимальное сопротивление изоляции - порядка 10 КОм - достаточно для предотвращения перетекания заряда в электроцепи.

 

[A_Z]

скопировал из вики

Посерьезнее источника не нашлось?
Вот, например, патент "Эрбаса" на молниезащиту топливных баков из КМ (на русском языке).
Там же (справа) есть ссылки на другие патенты, в т.ч. имеющие отношение к молниезащите.

 

[Fed144]

Посерьезнее источника не нашлось?
Вот, например, патент "Эрбаса" на молниезащиту топливных баков из КМ (на русском языке).
Там же (справа) есть ссылки на другие патенты, в т.ч. имеющие отношение к молниезащите.

а что с вики не так?

или там физика другая?

хотя да, у французов она точно другая.

и какое отношение патенты имеют к общему вопросу? что, без них ну никак нельзя?

 

[A_Z]

а что с вики не так?
или там физика другая?

А там даже физика есть?
Читаем вами процитированное: Для стекания тока молнии и другого атмосферного электричества с корпуса, летательные аппараты оборудуются разрядниками.
Потом смотрим на, скажем, вот это фото, или на вот это, или на еще какое-нибудь аналогичное...
Потом смотрим, к каким это порой приводит последствиям - http://m.cdn.blog.hu/fe/fekszarny/image/bild2ew2.jpg.
Потом думаем, что с головушкой у написавшего про "стекание тока молнии" через разрядники...

и какое отношение патенты имеют к общему вопросу? что, без них ну никак нельзя?

Так никто ж не настаивает - читайте вики и дальше.

 

[wetrolom]

С разрешения компетентных органов Боинг получил разрешение на выполнение полётов с целью выяснения причин, послуживших запрету на полёты 50-и самолётов. В субботу состоялся первый, 2,5-часовой (экипаж-13 человек).

 

[Fed144]

А там даже физика есть?
Читаем вами процитированное: Для стекания тока молнии и другого атмосферного электричества с корпуса, летательные аппараты оборудуются разрядниками.
Потом смотрим на, скажем, вот это фото, или на вот это, или на еще какое-нибудь аналогичное...
Потом смотрим, к каким это порой приводит последствиям - http://m.cdn.blog.hu/fe/fekszarny/image/bild2ew2.jpg.
Потом думаем, что с головушкой у написавшего про "стекание тока молнии" через разрядники...


Так никто ж не настаивает - читайте вики и дальше.

это скорее всего просто кривой перевод с английского. а с физикой там все в порядке.

в течение одного полета может быть множественное попадание молнии в самолет и зачастую пилоты даже не замечают этого.

то, что вы привели, тоже описано в вики. канеш, то что на картинках не заметить сложно, но это скорее экстремальный случай.

по поводу арбуза - как раз с ними мы и работаем сейчас по вопросам зануления и защиты двигателя на их композитном крыле.

так что америки для меня здесь нет. и инфа в вики по сути (не по форме) вполне себе понятна.

 

[A_Z]

это скорее всего просто кривой перевод с английского.

Так и зачем было всяку каку кривую здесь цитировать?

...по поводу арбуза - как раз с ними мы и работаем сейчас по вопросам зануления и защиты двигателя на их композитном крыле.

Так в том и дело, что "работаете по вопросам". А на дюралевых машинах этих вопросов "почему-то" не возникает...

Я, кстати, вам вопрос по шинам задавал, но он, видимо, мимо вас проскочил - http://aviaforum.ru/showpost.php?p=1252329&postcount=417