Airbus- Bombardier. A220 (CSeries), C Series Aircraft Limited Partnership

[airoom]

Если судить по сухим данным для акционеров, то проект, мягко говоря, не очень успешный

Как я, так и другие говорили раньше - об успехе говорить рано. Хоть, как не назвать этот самолёт успешным если он всех конкурентов заставил менять движки и на А и на Б и на Э - перепугались? Не упала-бы нефть - "перепугались" было-бы комплиментом. А вы хотели чтобы программа нового самолёта окупилась так сразу? Боинг продал 737-700 Юнайтед за 22 миллиона за штуку - 73% скидка чтоб не пустить Бомбардие, а сейчас подал жалобу что Бомбардие - мол агрессивно продаёт самолёты... а что ещё остаётся делать если не пускают на рынок? Вы знайте почему А и Б в 2015 продали по полторы тысячи своих классик и нью, думайте вам скажут цены? Не для того-ли, чтобы побыстрее их продать под шумок на то время известной проблемы с двигателем PW1000? По открытым источникам можно найти цены на на А и Б со скидками на 50-65% от прайс листа, кто знает какие реальные цены при больших заказах?
Но даже сейчас ре-моторизированные А и Б (по Э пока не известно - упорно не пишут точные результаты испытаний) прилично уступают по экономичности CSeries.

продажи исключительно "в минус" SWISS-Lufthansa имеют такой deal, что каждый проданный им самолет генерит убытки и при продаже

об этом уже говорилось - это стандартная практика для первых клиентов, тем более SWISS не просто клиент, он практически участвовал в разработке

на коротких рейсах (до полутора часов) экономика CS1 не выгоднее A320

Это смотря как посчитать паксов - и тот и тот полный или по 130 паксов в каждый? Хотя не совсем понятно зачем сравнивать самолёт на 130 и на 180 мест, вы ещё сравните с а380...

Насчёт приведённых цифр, укажите источники пожалуйста а за одно и сравнительные цифры аналогичных программ других компаний...

 

[ZiK]

Как я, так и другие говорили раньше, об успехе говорить рано. Хотя, как не назвать этот самолёт успешным если он всех конкурентов заставил менять движки и на А и на Б и на Э - перепугались? Не упала-бы нефть - "перепугались" было-бы комплементом.

А можно поподробнее? Изначальная C-series, какой она была в виде "New Commercial Aircraft Program" и была более-менее конкурентом А и Б умерла в 2005 году. А новую C-series до 2010 года косультировал Б - неужто он сам себя испугал?

Вы знайте почему А и Б в 2015 продали по полторы тысячи своих классик и нью, думайте вам скажут цены?

Ну мне, наверное, не скажут. А вот моей компании - скажут. Либо они, либо покупатели. Иначе не получат финансирования. За ним-то они к нам придут. Если цена для американской Дельты, озвученная Боингом, была правдой, то это повод для проверки регуляторами Канады и США, поскольку тогда у Бомбардье должен быть источник финансирования разницы, иначе это будет считаться мошенничеством. Такие прецеденты у канадцев были даже в России - например когда в связке с Ростехом (в лице УВЗ) "демпинганули" на тендере на трамваи в Москве, Бомбардье пришлось быстро "свалить" из проекта как только сделкой заинтересовались канадские органы (пришлось Ростеху брать в партнеры польскую PESA).

Насчёт приведённых цифр, укажите источники пожалуйста а за одно и сравнительные цифры аналогичных программ других компаний...

С цифрами просто - на сайте Бомбардье есть презентации с цифрами. Часть из них в открытом доступе - те, цифры, которые я использовал, есть в декабрьском отчете и в документе про turnaround plan (это там где про сокращение 5500 человек за два года).
А о простому - на 2017 год выручка от продажи коммерческих самолетов ожидается 2.9 миллиарда, убыток 400 миллионов. Объем продаж - 80-85 самолетов, из них 40-44 CRJ, 20-22 Q. Соответственно остаток - C-series (считаем, что CRJ и Q продадут по минимуму - тогда C-series достанется больше и убыток на один - меньше) 85-40-20=25 самолетов CS1+CS3 (по планам правда 22, но это не так уж важно). У CRJ и Q уровень прибыльности около 10% от revenue, но, для простоты будем считать его нулевым. Тогда весь убыток от С-Series составит 400 миллионов (в реальности несколько больше, поскольку все-таки CRJ и Q в плюсе). Получим убыток 16 миллионов на самолет.
Результаты 2016 года будут оглашены 11 мая. Но, по слухам, убыток больше 25 миллионов на самолет по продаже плюс непонятки с ППО - там нет выделения на C-series и другие типы, а снижение EBIT в графе ППО и сервисов почти в два раза между 4 кварталом 15 и 16 годов.

 

[Дегунцов Олег]

- Cseries "не региональный" - он средне магистральный (в варианте CS300 способен преодолеть 6000км, 5700км - CS100) но вполне хорошо используется в европе на куда более коротких расстояниях

6000 км, это простите, трансатлантическая дальность (Лондон-Нью-Йорк - 5600), а также трансконтинентальная (Анкоридж-Мехико - 6100, или Буэнос-Айрес-Манагуа - 6000). Если микроскоп вполне хорошо используется для забивания гвоздей, в молоток он этого не превращается.

Про "успешность" уже много написали выше, добавлю только, что в 2016 году (во втором квартале, кажется) Бомбардье зарезервировал $500 млн. на будущие убытки по "обременительному контракту" (onerous contract - это такой контракт, доходы по которому могут оказаться меньше расходов по его исполнению).

 

[airoom]

А можно поподробнее? Изначальная C-series, какой она была в виде "New Commercial Aircraft Program" и была более-менее конкурентом А и Б умерла в 2005 году. А новую C-series до 2010 года косультировал Б - неужто он сам себя испугал?

Изначальная C-series была рассчитана на то, что-бы сделать самолёт просто конкурентом А и Б. Но клиенты просто так не брали-бы новый самолёт, если бы он по характеристикам не отличался от конкурентов. Тогда было решено пересмотреть требования и сделать хай-тек самолёт с улучшенными техническими характеристиками (На то время, при высоких ценах на нефть это была хорошая идея).

год 2007: Bombardier Aerospace president Pierre Beaudoin has promised that a "go or no-go" decision will be made by the end of the year. He has also emphasized that the company is making the best of the extended time frame, with a refinement of the jet concept that includes new specifications to make the plane even lighter and more fuel-efficient than initially planned.

А вот про "испуг" :The A320neo decision at Airbus was in part a reaction to the C Series, and closing the gap, since the CS300 has better operating seat-mile economics than the A320ceo, and is quite close to the A320neo because of its weight and fuel burn advantage. Airbus’ decision to be more aggressive against C Series led to Boeing rushing the MAX into development rather than developing an all-new narrow-body aircraft.
What has been the result so far? For airlines that invited C Series to their competition, the results have been massive price concessions from Airbus and Boeing to keep Bombardier out. A number of campaigns that Bombardier was close to finalizing have been lost at the 11th hour with an offer too good to refuse. Our sources indicate that Easyjet, Vueling, and United have all received incredible pricing on aircraft to keep Bombardier out of the picture.

Конечно Бомбардие трудно вводить новый самолёт, хоть самолёт и получает хорошие отзывы от критиков. Бомбардие пытаются пробить себе путь в 100-150 местный сегмент рынка где у А и Б продажи тоже не блещут. А и Б делают деньги на 180- 220 местных самолётах, куда пытаются попасть МС-21 и С919. Что-же, посмотрим на эту войну... Думаю на внутреннем рынке России и Китая МС-21 и С919 будут продаваться, пользуясь законодательством и "указаниями с верху". На внешнем рынке, будут скорее всего чисто политические сделки...

это повод для проверки регуляторами Канады и США

Оставим это регуляторам Канады и США... Посмотрим чем дело кончится, но думаю Бомбардие будет иметь в поддержке правительство Канады по нескольким причинам - в том числе и для сохранения техническо-научной базы в Канаде. Да и у конкурентов "рыльце в пушку"...

"демпинганули" на тендере на трамваи

Это метод для пробивания дороги на рынок, которым пользуются многие компании, если нет пролоббированных законов для защиты от конкурентов, или других инструментов устранения конкурентов.
Примеры:

• Hitachi was accused of following predatory dumping for its EPROM (electrically programmable read only memory) chips.
• Zenith in USA accused Japanese Television manufacturers of using predatory dumping. A charge was leveled against Japanese manufacturers for false billing and secret rebates to set low predatory prices on T.V. sets in U.S markets. It was argued that they tried to drive U.S firms out of business in order to gain a monopoly.

turnaround plan

на сайте Бомбардье есть презентации с цифрами

Будет нелегко выйти из долгов, но на сегодня, это единственный метод разработать что-то новое и технологичное, и вывести на рынок, где "зубастые" конкуренты уже дерутся между собой, предоставляя скидки под 70%-75%

по слухам, убыток больше 25 миллионов на самолет по продаже плюс непонятки с ППО

Не будем спекулировать на слухах, подождём официальные отчёты. Я не жду что завтра проект станет супер прибыльным, но иногда нужно дать пинка другим, что-бы те начали что-то обновлять и улучшать. А дать пинка может и аукнутся, впрочем как и произошло.

 

[airoom]

Если микроскоп вполне хорошо используется для забивания гвоздей, в молоток он этого не превращается.

По законам логики, это неправильное сравнение. Разница между SSJ100 и CS100 куда меньше... это как сравнивать два молотка у которых разные длины рукояток ну и вес слегка побольше. И тем и другим можно забивать гвозди, зависит какого размера гвозди... То, что самолёт умеет летать далеко, не значит что он не может летать на более короткие дистанции, что вряд ли будет считаться недостатком. Всё зависит от маршрутов на которых летает АК. CS100/300 открывают новые возможности/маршруты в своей нише.

Про "успешность"

Уже сказал выше...

 

[airoom]

расскажите если имеете такую информацию как устроена ОС на джойстике МС-21. Какое максимальное усилие на РУС например?

Если на МС-21 будут джойстики с обратной связью, они скорее всего будут настроены как в CSeries CS100 и CS300. Тут можно прочитать детальный отчёт пилотов полёта на cs300.
Коротко о нагрузках:
For instance, during a straight-ahead approach to stall with gear down and flaps 4 selected, I decelerated at 1 kt./sec. from a 121 KIAS landing approach speed. I gently pulled back on the sidestick to maintain altitude. At 101 KIAS, the sidestick reached its soft-stop limit at 18 lb (~4.5kg) of pull and its stall-warning shaker was triggered. Simultaneously, the digital airspeed readout turned amber, and we heard “Speed” from the aural alert system.

Instead of recovering, I pulled back farther, overpowering an 11-lb (~5kg) step increase in force to move the sidestick beyond its soft stop. Past that point, I had to pull back with 29 lb (13kg). or more of force to continue the deceleration. We heard “Speed, Speed, Speed,” and the digital airspeed readout turned red. At 94 KIAS and 15.4 deg. angle of attack, I reached the sidestick’s hard stop, requiring 38 lb (17kg). of back pressure. The fly-by-wire system prevented the aircraft from rolling or yawing, easing down the nose just shy of the maximum aerodynamic angle of attack as I held full aft pressure on the sidestick.

Система не даёт опрокинуть самолёт и тот продолжает полёт под углом атаки в 15.4 гр. при скорости в 174km/h.
Система нагрузок программируемая. Думаю, на МС-21 будут такие-же примерно нагрузки, если не выпустят спец настройки для качков

 

[Дегунцов Олег]

То что самолёт умеет летать долеко, не значит что он не может летать на более короткие дистанции, что врятли будет считаться недостатком.

Разумеется, не будет. Будет считаться недостатком другое - перевозка лишнего топлива или вовсе пустого места на коротких рейсах. Понятнее говоря, он будет менее эффективен, чем его ближне-магистральные конкуренты.

"зубастые" конкуренты уже дерутся между собой предоставляя скидки под 70%-75%

Зубастый конкурент Боинг может себе это позволить, поскольку разработка 737 давно окупилась, а модель производится в фантастических для Бомбардье количествах, себестоимость находится на минимуме, поэтому демпинговать Боингу смысла нет. И Бомбардье тоже не было бы смысла, если б CS-series была в самом деле намного более эффективней конкурентов, ведь значение имеет не покупная цена, а общая стоимость владения и срок окупаемости.

 

[Pajaro Carpintero]

Конечно Бомбардие трудно вводить новый самолёт, хоть самолёт и получает хорошие отзывы от критиков. Бомбардие пытаются пробить себе путь в 100-160 местный сегмент рынка где у А и Б продажи тоже не блещут. А и Б делают деньги на 180- 220 местых самолётах куда пытаются попасть МС-21 и С919. Что-же, посмотрим на эту войну...

В долгосрочной перспективе казалось бы результатом должен быть уход кого-то из них с базара. Либо бомбардюк сдастся, наклепает не очень много ц-серий, и никогда больше не будет пытаться разрабатывать новые сумалёты на 150 мест, либо арабобик сдвинется к 200-местным моделям, а со 150-местными решит больше не заморачиваться.

Думаю на внутреннем рынке России и Китая МС-21 и С919 будут продаватся пользуясь законодательством и "указаниями с верху", на внешнем рынке - будут скорее всего чисто политические сделки...

Не факт. Дельту и юнайтед арабобик конечно не отдаст. А какие-нибудь ситиджеты, когда речь идёт о 20-30 сумалётах, возможно для арабобика не настолько важны, чтобы продавать неомакс за 15 мегабаксов только чтобы не пустить Масяню.

 

[airoom]

перевозка лишнего топлива или вовсе пустого места на коротких рейсах

по вашему самолёт всегда заправляется под завязку, а мне так кажется, что количество топлива рассчитывается на перелёт. Да - взлётный вес его неиспользуемого топливо-пространства будет снижать его максимальную эффективность, но унификация парка может это компенсировать. У каждого самолёта своя максимальная эффективность и измерить её не так уж просто - будем ждать отчётов АК...
По вашему дешевле АК содержать разные самолёты под маршруты разных по расстоянию? Сомневаюсь, A320 целая куча прыгает по Европе часовые-двухчасовые рейсы, и ничего. Если вы про пустые пассажирские места, то это к АК - самолёт тут не причём.

Боинг может себе это позволить, поскольку разработка 737 давно окупилась

- это называется монополизировать рынок. Давайте все пересядем на паровозы и телеги, ведь всё уже окупилось?! Конечно Боингу удобнее пихать народ в самолёт спроектированный в 60-ых и набивать карманы деньгами. Как появился более экономичный самолёт, сразу заёрзали и заплакали что самолёты плохо продаются или АК угрожают взять самолёт экономичнее...

ведь значение имеет не покупная цена, а общая стоимость владения и срок окупаемости.

маржа прибыли у АК очень небольшая, так что та разница в 10-15-20% в экономии на топливе, это порой жизнь или смерть АК.

 

[airoom]

В долгосрочной перспективе казалось бы результатом должен быть уход кого-то из них с базара.

Это зависит от многих факторов... - если cseries себя окупит в разумные сроки, если АК будет выгодно их брать (цена на нефть, финансирование, надёжность...) Хорошо-бы если бы А и Б поделились или подвинулись рынком, но ввиду существующей ценовой войны, это будет не скоро...

когда речь идёт о 20-30 сумалётах, возможно для арабобика не настолько важны, чтобы продавать неомакс за 15 мегабаксов только чтобы не пустить Масяню

кто их знает, если припрёт, что они там надумают... Наверно будут какие-то небольшие продажи, но ни А ни Б своих потенциальных клиентов так просто не отдадут... Российским самолётам нужно время что-бы заработать репутацию, не говоря уже о китайском С919. У Бомбардие с этим чуть лучше. Только когда АК допускающие большие риски будут снижать цены на перевозки за счёт более дешёвых/экономичных самолётов, только тогда и клиенты А и Б призадумаются.

 

[FW]

Update
две 300ки во время лётных испытаний, Mirabel.
Для Swiss-a первая 300ка должна быть передана в эксплуатацию наверное (?) на следующей недели.
Для airBaltic 4-я 300ка пока не известно...
И ещё, 8-й CS100 (MSN 50017, HB-JBH) для Свисса должен улететь в Цюрих на днях (может сегодня).

 

[FW]

CS100, MSN 50017, Reg.: HB-JBH вчера прилетел домой, в Цюрих.
Это 8-й CS100 для SWISS.
~~~~~~~~~~~
и 4-й CS300 для airBaltic пока на лётных испытаниях.

 

[P.A]

Apparently the CSeries engine requires similar design changes as the A320neo engine:

The PW1500G will require “some product upgrades in some parts of the engine that are similar to what the neo will need”, says chief executive Alain Bellemare, addressing analysts on a first quarter earnings call.

P&W has redesigned the carbon air assembly in the No. 3 bearing of the PW1100G engine to improve the durability of the component. The redesign was approved by certification authorities last month and has entered the production system

https://www.flightglobal.com/news/a...irms-cseries-engines-require-upgrades-437136/

 

[FW]

Apparently the CSeries engine requires similar design changes as the A320neo engine

P.A,
в принципе, никаких критичных для эксплуатации точек нет. Те двигатели, что летают (их всего-то около полсотни), будут заменены по мере налёта и наличии замены на новый. Замена двигателя, дело одной смены, ну может двух. В немецких а/к меняют двигатель (например V2500) за ночную смену, на самолёте, который стоит в плане на утренний рейс. Для а/к такие замены бесплатны, так что особых проблем быть не должно.
Это не первый и не последний случай в авиации.
P.S. Да и Алан, собственно прекрасно знает, что там у Пратта происходит, он сам был там президентом , так что связи есть и он знает какие риски его ожидают.

 

[P.A]

P.A,
в принципе, никаких критичных для эксплуатации точек нет

Мы не знаем деталей конкретно для двигателя для CS, но для Neo такие точки были, что IndiGo установила лимит по высоте для снижения износа двигателя

http://jetlinemarvel.net/2017/03/25...-for-airbus-a320neos-to-reduce-engine-strain/

Плюс Two GoAir A320 NEOs made emergency landings following technical issues last month, and in January an IndiGo flight was aborted after one of its engines developed a fault while accelerating for take-off.

https://thewire.in/112880/dgca-aviation-engine-issues-a320-neos/

Какие-то существенные подвижки в плане устранения недостатков ожидаются лишь во второй половине года. Меня, если честно удивляет, как PW умудрился навредить обоим производителям.

 

[Посторонним В]

4-й CS300 для airBaltic пока на лётных испытаниях

У Болтика все CS300 без ЗК или только этот? Если все, значит ли это, что наличие ЗК на машинах SwissAir определяется только требованиями LCY, а реальных преимуществ в обычной эксплуатации не даёт?

 

[Пятисотый]

У Болтика все CS300 без ЗК или только этот?

не все. По-крайней мере CSB, на котором я летел, был с законцовками:

 

[Леопард]

У Болтика все CS300 без ЗК или только этот?

Все самолеты идут с ЗК. На данном фото их еще не успели установить на самолет.
Во всяком случае не учебе про такие опции как крыло без ЗК нам не рассказывали.

 

[FW]

У Болтика все CS300 без ЗК или только этот?

Посторонним В, как уже верно заметил Леопард, все CSeries-100/-300 идут с виглетами серийно.
На фото выше борт без виглетов, ещё не поставили, установят позже, когда начнут летать.

И 8-й у Свисса заступил на вахту после поставки на прошлой неделе.
CS100, MSN 50017, Reg.: HB-JBH

 

[FW]

4-й CS300 для airBaltic (YL-CSD) уже с винглетами и на программе приёмных лётных испытаний.

И ещё одна новость- CS300 airBaltic совершил свой первый коммерческий полёт в Россию, Москва, Шереметьево.
https://www.flightglobal.com/news/articles/pictures-air-baltic-deploys-cs300-on-moscow-route-437407/